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Kommentar von karl, geschrieben am 7.9.2011.

Am Aspekt der Automatisierung wird mal wieder der Fehler im System offenbar.

Wenn, als vereinfachtes Modell, 10 Menschen auf einer Insel gestrandet sind, und alle mühevoll damit beschäftigt sind, auf dem ihnen zur Verfügung stehenden Agrarland ihr Essen anzubauen und zu ernten, dann sei diese Insel in Vollbeschäftigung.

Wenn nun plötzlich ein Mähdrescher und anderes nützliches Utensil angespült wird, kann einer alleine die Arbeit machen. In unserem heutigen System wären die anderen 9 nun arbeitslos.

Der Witz ist, dass trotzdem _genau_ so viel Essen produziert wird wie vorher. Das Bruttoinlandsprodukt ist also _nicht_ gesunken.

Besser sollten die Menschen also ihre Arbeit aufteilen. Jeder darf arbeiten, dafür aber nur noch einen halben Tag in der Woche.

Und offensichtlich bekommt jeder genauso viel Essen raus wie vorher, weil die Gesamtproduktion nicht gesunken ist. Jeder verdient also genauso viel wie vorher, obwohl er viel weniger arbeiten muss.

Folglich sollte eine Staatengemeinschaft durch Automatisierung _nicht_ in Rezession verfallen. Auch der Beitrag unterliegt diesem Trugschluss bzw. sieht den Kern der Problematik nicht.

Überhaupt wird der Aspekt der Automatisierung in den Medien kaum thematisiert. Es wäre schön, wenn Staaten an konkreten Lösungsansätzen arbeiten würden, diese Art der Arbeitsverteilung den Konzernen beizubringen, anstatt immer nur wegen Arbeitslosigkeit und den gestiegenen Sozialausgaben rumzuheulen.

Kommentar von herzmeister, geschrieben am 7.9.2011.

@herzmeister:
Ihre abstrahierte und vereinfachte Veranschaulichung der Produktivitätssteigerung durch Automatisierung lässt allerdings außer acht, dass in Ihrem Inselfall der Mähdrescher durchaus die Produktivität steigert, sein Vorhandensein allerdings weitere Arbeit nach sich zieht - in diesem Fall Wartungsmechaniker, Technier, etc.

Wenngleich auch diese Erweiterung hinkt, so will ich doch lediglich darauf hinweisen, dass jede Spezialisierung und Aufteilung bzw. Verfeinerung von Arbeit in der Geschichte bis dato _immer_ ein Mehr an Arbeit nach sich gezogen hat.

Folglich würde ich dem Beitrag die Unterschlagung genau dieses Aspektes von Arbeit vorwerfen, nicht jedoch den "Unwillen", Arbeit aufzuteilen.

Diskussionswürdig ist dieses Thema allemal.

Kommentar von Andreas Wagner, geschrieben am 7.9.2011.

@Andreas Wagner das ist richtig, dass Innovation Produktivität steigern wird.

Im Videobeitrag wird allerdings eben gerade thematisiert, dass das Potential für daraus resultierende _menschliche_ Arbeitsplätze erschöpft sein wird.

Im Inselmodell entspräche das nun Computern und Robotern, die angeschwemmt werden, und die nicht nur die Mähdrescher, sondern auch sich selbst warten und reparieren können.

Nun sind also auch alle Wartungsarbeiter und Techniker ohne Arbeit. Die Beschäftigungslosigkeit wurde lediglich ein wenig hinausgezögert. Ich wollte das Modellbeispiel halt einfach halten. :->

Ach ja, und natürlich ist immer noch für alle genug Futter da.

Kommentar von herzmeister, geschrieben am 7.9.2011.

@ Andreas Wagner: es ist aus ökonomischer Logik absolut falsch, dass Technologie mehr Arbeit nach sich zieht. Produktivitätssteigerungen haben immer den Effekt, dass entweder mit gleichem Aufwand mehr produziert wird oder mit weniger Aufwand die gleichen Bedürfnisse erfüllt werden - sonst wären es keine Produktivitätssteigerungen. Es kann höchstens sein dass kurzfristige Nebeneffekte oder die Ausweitung von Bedürfnissen dies verschleiern.

@herzmeister: ich stimme dem Kommentar prinzipiell zu, muss aber dem gezogenen Schluss noch etwas hinzufügen: In einer arbeitsteiligen Ökonomie kann es durchaus von Vorteil sein, wenn Menschen in ihrem Fachgebiet mehr Arbeit leisten als der gesellschaftliche Durchschnitt. Allerdings ist es in der Logik der Produktivkraftentwicklung (gesteigerte Produktivität bedingt immer weniger Arbeit zur Erfüllung der gleichen oder sogar mehr Bedürnisse) irgendwann nicht mehr sinnvoll, die gesellschaftliche Erfüllung von Bedürfnissen (sprich: Geld verdienen zum konsumieren und leben) an den gesellschaftlichen Zwang zur (Lohn-)Arbeit zu koppeln. Dabei müsste auch die Frage behandelt werden, ob gesellschaftliche Arbeit immer Lohnarbeit sein muss - die hauptsächlich unbezahlte Hausarbeit z.B. wird in unserer Ökonomie nicht berechnet. Außerdem stellt sich die Frage, ob die Benachteiligung der arbeitenden Menschen zugunsten der durch Akkumulation Besitzenden zielführend im Sinne einer Verteilung von gesellschaftlicher Arbeit (und natürlich auch von Bedürfniserfüllung) ist - am Ende des Beitrags steht ein kleiner sich abschotternder Teil von Menschen als "Leistungsträger"; für mich etwas zynisch, wenn man die globale Aufteilung von Arbeit, Waren und Geld in der Gegenwart betrachtet.

Das ist aber noch nicht meine Hauptkritik an dem Beitrag: Ich finde, dass die ständige Betonung der Notwendigkeit von Arbeit zur Sicherung des Lebensunterhalts die eigentlichen gesellschaftlichen Möglichkeiten der Produktivitätssteigerung verschleiern - wie ein Fetisch, der sich an Arbeit, Arbeitsplätzen und der Angst vor dem Arbeitsplatzverlust aufgeilt (es geht hier um Lohnarbeit!). Dieser Beitrag des El. Rep. hätte durchaus mehr und interessanter werden können.

Kommentar von Mähdrescher, geschrieben am 8.9.2011.

Übermorgen TV ist mal wieder großartig. Vielen, lieben Dank für die Inspiration - auch wenn die Vision etwas düsterer ist,als sonst üblich.

Etwas möchte ich aber doch bemerken:
Das bedingungslose Grundeinkommen mit der technischen Entwicklung zu koppeln ist m.E.n. unzulässig. Es scheitert nicht an der Technik es scheitert (leider) an der Finanzierung.

Aber vielleicht hilft die Verwaltungssoftware ja bei der Lösung

Kommentar von Olaf, geschrieben am 9.9.2011.

Ich will auch nochmal ein Lob an den El.Rep. und v.a. übermorgen.TV loswerden - mir gefällt das Format sehr gut und die Umsetzung in den meisten Fällen auch! Nur dieses Mal hätte etwas mehr Feingefühl und / oder ökonomischer Sachverstand sein dürfen.

@Olaf: Dass es an der Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens scheitert ist ein Gerücht. Eher scheitert es an politischem Unwillen zur Umsetzung oder eben politischer Nicht-Durchsetzbarkeit. Wenn man z.B. 1000 Euro pro in den Deutschland lebendem Menschen rechnet kommt man auf 80 Mrd. Euro insgesamt - das wäre so 1/5 des Bundeshaushalts und z.B. da Schuldentilgung plus Militärausgaben. Oder weltweit 1000 Euro für alle: macht 6 Bil. Euro, das sind so etwa die Ersparnisse die allein auf deutschen Banken rumliegen, oder 1/8 des geschätzten jährlichen Weltsozialprodukts - und dieses Geld geht ja auch irgendwo hin. Natürlich würde das Grundeinkommen weltweit noch größere Umstrukturierungen benötigen als auf staatlicher Ebene.

Kommentar von Mähdrescher, geschrieben am 9.9.2011.

Der große Knackpunkt bei der Zukunftsvision ist doch unser Geldsystem. Es wird hier von der Prämisse ausgegangen, dass in einer Arbeitslosengesellschaft so etwas wie unser (abstraktes) Geld- und Aktiensystem überhaupt noch Sinn macht. Vielmehr müsste man sich doch Gedanken machen, dass in solch einer Gesellschaft, in der über 90% arbeitslos sind, der Kommunismus tatsächlich funktionieren könnte, der ja bisher immer am Geld und dem Verlangen nach mehr Reichtum gescheitert ist....

@Mähdrescher: Das Rechenbeispiel ist m.M.n. doch eher ein Beispiel für die Ursache der Inflation: Wenn das Geld weltweit nicht reicht, wird einfach mehr davon gedruckt (bzw. einfach digital addiert) und alle sind wieder zufrieden.... Oder warum hat ein Haus in den 50ern noch knapp 15.000 Mark gekostet und heute darf man mit dem etwa 20fachen dafür bezahlen?

Kommentar von Wildcat, geschrieben am 9.9.2011.

@ WIldcat: Inflation ist kein Mechanismus, der generell mit dem Wirtschaftswachstum gleichzusetzen wäre, ebenso wenig wie Geld gleichzusetzen ist mit den Waren, die damit gekauft werden. Geld ist ein Äquivalent für etwas, in etwa so wie ein Schuldschein, der für etwas steht. Deswegen ist erfolgreiche Geldpolitik im Kapitalismus daran orientiert, dass der Äquivalentwert von Geld insgesamt möglichst stabil bleibt. Das heißt aber nicht, dass sich der Äquivalentwert nicht ändert, denn mit steigendem Wirtschaftswachstum ändert sich logischerweise auch das Warenäquivalent zum Geld, so dass dem Wirtschaftskreislauf mehr Geld hinzugefügt werden muss, um die Geldentwertung (Inflation) "stabil" zu halten.
Geld oder Inflation so zu bewerten, dass es das eigentliche Problem der Warengesellschaft ist, ist einfach nur falsch, wenn nicht sogar gefährlich (zum Beispiel in Verbindung mit sog. Zinskritik). Für eine gesellschaftliche Utopie wie den Kommunismus Geld abschaffen zu wollen, wäre Blödsinn und zu einfach gedacht. Umgekehrt ist trotzdem die Frage interessant, ob der Austausch und die Produktion von Dingen nicht auch ohne Geld stattfinden können.

Kommentar von Mähdrescher, geschrieben am 9.9.2011.

@Mähdrescher: Mein Argument war hier nicht dass Geld der Auslöser wäre, sondern vielmehr dass in einer Gesellschaft in der von Menschen keine Arbeitsleistung mehr erbracht wird (bzw. größtenteils), die Notwendigkeit für Geld als Leistungsplatzhalter wegfällt. Geld wurde ja ursprünglich eingeführt um den direkten Warentausch zu ersetzen. Wenn aber niemand mehr Waren produziert ist kein Gegenwert für erbrachte Leistung mehr gegeben. Umgekehrt ist dieser Gegenwert aber auch nicht mehr notwendig, da ja alle auf dem selben Leistungsstand sind (sprich Null).

Geld und dessen Wert ist ein abstraktes System, das in unserer derzeitigen Gesellschaft einen wichtigen Zweck erfüllt. Ich persönlich halte es nur in der von Herrn Sixtus gezeichneten Utopie für vollkommen überflüssig, da es hier weit mehr Probleme verursacht als dass es sie löst.

Ich denke ein Zitat von Douglas Adams trifft es an dieser Stelle ganz gut: "Dieser Planet hat - oder besser gesagt, hatte - ein Problem. Die meisten seiner Bewohner waren fast immer unglücklich. Zur Lösung dieses Problems wurden viele Vorschläge gemacht, aber die drehten sich meist um das Hin und Her kleiner bedruckter Papierscheinchen, und das ist einfach drollig, weil es im großen und ganzen ja nicht die kleinen bedruckten Papierscheinchen waren, die sich unglücklich fühlten." (Per Anhalter durch die Galaxis)

Kommentar von Wildcat, geschrieben am 10.9.2011.

@ Wildcat: oh ja das Adams-Zitat ist toll!! Trotzdem spielt auch bei Adams Materielles eine große Rolle für die Figuren. Und den beschriebenen Automatismus, dass "die Notwendigkeit für Geld als Leistungsplatzhalter wegfällt", halte ich für falsch. Denn selbst wenn Waren nur noch von einem kleinen Teil der Bevölkerung produziert werden, ist immer noch die Ware Arbeitskraft vorhanden; Voraussetzung für das Wegfallen von Geld als Leistungsplatzhalter wäre vielmehr, dass der genannte Großteil der Bevölkerung einen anderen Produktions- und Distributionskreislauf erfindet und einführt. Wie weiter oben schon geschrieben: Ich halte die von Sixtus beschriebene Negativutopie in Teilen für heute schon realistisch! Der Großteil der Menschen auf diesem Planeten ist immer noch (trotz verstärkter kapitalistischer Landnahme) nicht oder nur wenig in die Produktions- und Warenkreisläufe eingebunden. Aber selbst die noch in Subsistenz lebenden Menschen versuchen, sich zur verbesserten Selbsterhaltung in das Warensystem hinein zu arbeiten.
Also ich glaube, dass eine Gesellschaft ohne Warenproduktion und -zirkulation (damit ist nicht gemeint: "Güter"produktion) schon erkämpft werden muss. Man kriegt sie nicht einfach, weil sich etwas von selbst abschafft, und die Antwort auf gesteigerte Erwerbslosigkeit ist immer Repression, nicht bedingungsloses Grundeinkommen.

Kommentar von Mähdrescher, geschrieben am 10.9.2011.

@Mähdrescher: In einem Punkt muss ich Ihnen im Ansatz etwas widersprechen. Auch wenn ich zugeben muss, dass sehr wohl immer mehr Menschen versuchen sich in ein kapitalistisches Warensystem einzuarbeiten, gehe ich eher davon aus, dass dies weniger aus Motivation als vielmehr Notwendigkeit heraus geschieht. Mal ganz abgesehen von der Tatsache dass eine "Vollbeschäftigung" in diesem Bereich aus purem Ressourcenmangel total abwegig ist. Der von Ihnen angesprochene "verbesserte Selbsterhalt" ist in vielen Fällen leider der totale Selbsterhalt, der als gesamtgesellschaftliches Ziel doch auf kurz oder lang obsolet werden sollte.

Was die Ware Arbeitskraft betrifft, wird diese doch heute bereits größtenteils ignoriert, wenn ich hier zum Beispiel an die klassische Hausfrau oder den Heimwerker denke. Hierbei würde ich innerhalb der Utopie, zugute der Vereinfachung des Bezugs zum Warensystem der heutigen Gesellschaft, annehmen, dass eben diese "Schattenarbeitskraft" sehr stark wächst. Damit wird diese Rechnung dann rein volkswirtschaftlich, womit der eigentliche Warenwert im betriebswirtschaftlichen Sinn keine Rolle mehr spielt.

Zum Schluss noch eine kleine Anmerkung zum Erkämpfen der warenzirkulationsfreien Gesellschaft: Wenn wir irgendwann schleichend an dem Punkt angekommen sind, dass wirklich 95% Arbeitslosigkeit herrscht und die letzten 5% Arbeitnehmer nur aufgrund hoher Kosten noch arbeiten, dürfte gerade dieser Kampf vielleicht unumgänglich, und gerade deswegen nicht ganz so hart sein...

Kommentar von Wildcat, geschrieben am 11.9.2011.

Übermorgen mag so einiges passieren, aber Maschinen/Computer sind höchstspezialisierte Werkzeuge. Bis zur Singularität, also dem Zeitpunkt, ab dem sich eine Maschine selbst verbessern kann, ist es noch ein gewaltiger Schritt.

Beim Beispiel Schach kann man noch das Beispiel Go anbringen und damit zeigen, dass es eben doch nicht so einfach ist, alles Computern zu überlassen.

Selbst Watson (Quizshow) kann nur auf solche Fragen antworten, die vorher klar definiert wurden und sobald es um Entscheidungen gleicher Qualität geht, fallen maschinelle Ansätze komplett flach.

Man darf nicht dem Irrtum anheimfallen, das Komplexität gleich Intelligenz bedeutet. Sicher wird in auch in Zukunft die Automatisierung fortschreiten, aber eben nur in den Bereichen, in denen sie überhaupt möglich ist und menschliche Arbeit wird immer notwendig sein und sei es nur bei fehlerintoleranten Prozessen, zur Korrektur, Überwachung, Wartung, Weiterentwicklung, etc.

Kommentar von seele, geschrieben am 11.9.2011.

Ich finde es schon teilweise beängstigent, wie die Militärs immer mehr auf Kollege Computer setzen und Entscheidungen der Technik anvertrauen.

Kommentar von Airding, geschrieben am 12.9.2011.

2035 will das US-Militär Vollautonome Robotersoldaten haben.
Die kann der General vom Computer im Pentagon wie in einem Echtzeitstrategiespiel befehligen.
Da braucht es keinen Menschen vor Ort. Das sind auch keine dummen Drohnen die jemand aus der Ferne steuert, die sind "AUTONOM".

Das ist ein Roboterstand, der kann ALLES übernehmen. Der führt den Hund aus (Szene im Fil I.Robot), aber der kommt auch das Dach reparieren, die Fliesen verlegen, streichen, Tapezieren, usw..
Der Qualifizierteste Handwerksmeister wird überflüssig.
Diese (androiden) Roboter werden lernen wie ein Mensch. Programmieren ist da viel zu komplex.
Einmal in die Lehre bei einem Meister (es wird sich schon jemand findet ser das nicht als "Verrat" sieht, der am Ende seiner Karriere damit noch gutes Geld macht), und dann einfach sein Wissen auf jedes andere Modell lopieren. Das Wissen wie heute "Apps" zum Download anbieten.
Ich lade mir den Sternekoch runter, den Elektriker, den Gasinstallateur, den Schreiner, den Dachdecker usw.. Natürlich räumt er auch auf, und putzt.
Nichts, was er nicht kann. Die Nachbarn könnten sich solidarisch ihre Roboter leihen, um auch mal größeres zu erledigen. Ganzes Haus eindämmen, Dach erneuern usw..



Da bleibt nur Wissenschaft/Forschung, Geisteswissenschaften, Kunst usw..
Wobei der einfache Arzt und Chirurg (egal welcher Richtung) wohl auch zu ersetzen ist.

Evtl. hat der Mensch sein Bewusstsein durch eine Art biologischen Quantencomputer (im Gehirn). Evtl. wäre der Quantencomputer der Durchbruch was kreative Roboter angeht.
Und wenn das erst mal erreicht ist, könnten die Roboter bzw. riesigen Supercomputer selbst Forschen. Die Technologie könnte sich selbst mit immer schneller werdender Geschwindigkeit quasi von selbst entwickeln. Wie die Reiskörner auf einem Schachbrett. Die technologische Revolution (die schon mit den Transistoren began).
Verdoppelt sich aktuell nicht alle zwei Jahre die Leistung der Computerchips?!


Die Roboter würden sich auch selbst warten, würde autonom arbeitende Fabriken ohne einen Menschen errichten, und sie ohne einen Menschen mit Rohstoffen versorgen, die sie ohne einen Menschen fördern.
Vom Erzabbau (oder der Kohlenstoffgewinnung usw.) bis zum fertigen Auto hätte kein mensch auch nur einen Handschlkag getan.
Nur das Entwickeln würden noch Menschen übernehmen.
Der Wagen müsste nicht mal selbst im Laden abgeholt werden, da er ab 2018-2020 selbst fahren kann, könnte er gleich vom Werk oder Händler (wer braucht noch zwischenhändler, wenn Farbiken alles direkt anbieten können...) aus zum Kunden fahren (zuvor online bezahlt).
Daheim bestellt man online seine Einkäufe (oder der Kühlschrank selbst), und das AUto fährt fahrerlos zum Supermarkt und lässt es einladen. Das kann schon in 7+ Jahren Realität werden.
In 20 Jahren fährt dann evtl. der Hausroboter mit, und kann selbst Handgriffe erledigen.




@Olaf
Das BGE scheitert an der Finanzierung?
€450/Monat sind nicht finanzierbar? Ich hörte das sogar Gegnerische Experten zugaben dass das finanzierbar wäre.
Kann man nicht von leben? Das kann man seh wohl. Mit 1Z-Appartment sogar in Köln Lindenthal für Warm €200. Vom Rest hat man Essen, Strom, Telefon/Internet, Hygiene, Kleidung (die MUSS man nur ersetzen wenn sie defekt ist) und auch ein einfaches Fahrzeug wie einem Roller, aber auch eine 125er.
Damit darf man auch auf die AB, ökonomischer fährt man wohl mit keinem Fahrzeug. Sogar der 50ccm-Roller mit seinen €50 Versicherung pro Jahr ist wohl teurer als €70 TÜV alle zwei Jahre und Versicherungsbeiträge nach wenigen Jahren (Schadensfreiheitsklasse).




@Mährdrescher
Da wäre zu definieren ab wann ein System "Kommunismus" ist.
Wenn 2035 alle Menschen so leben sie heute jemand mit €15.000/Monatlich?
Auch wenn sie gar nicht arbeiten! Wenn jeder soviel Geld bzw Lebensstandard hat bzw. haben kann, und die anderen abgesehen von noch mehr Geld ihrer Arbeit nur noch wegen der Arbeit selbst nachgehen (BERUFung), könnte man das als Kommunismus bezeichnen.
Das bedeutet, "Kommunismus" würde zwangsläufig irgendwann kommen. Aber ohne die Arbeiter/Bauern-Glorifizierung die es auch in der BRD noch gibt (wahnhaftes Leerstellen-herbeizwingen...).
Geld würde es noch geben, aber größtenteils nur zum Zwecke der Verteilung der quasi im Überfluss zu schaffenden Waren (was die Ressourcen und Recycling hergeben...) und Dienstleistungen. Die Arbeitenden (Akademiker, Ingenieure...) sollen dann ruhig noch was zusätzlich erhalten.
Ob das im dem Überfluss noch einen Unterschied im Lebensstandard ausmacht, ist eine andere Sache. Aber wenn man heute zigtausend Euro an Sprit in einer STunde durch überdimensionierte Jet-Jacht-Motoren pusten kann, finden sich sicher noch extreme Dinge die die "Leistungsträger" sich alleine leisten können.

Laut Captain Jean Luc Picard arbeiten die Menschen in "StarTrek" nur noch zur Selbsterfüllung/Macht/Ansehen.... Es müsste in StarTrek also eine Art Verteilsystem geben, also eine Art BGE.


Diese Zustände sind 2035 wahrscheinlich schon erreicht.
Man muss sich mal ansehen wie die Menschen Im Mittelalter, Anfang des vorletzten Jahrhunderts, in den 60ern und heute leben. Dazu nicht zu vergessen die digitale Revolution seit evtl. den 70ern die es noch mal beschleunigt.
Es mag zwar aus Platzgründen nicht jeder sein "Häuschen" in Köln Hahnwald haben, aber der Lebensstandard ist möglich.
Es gibt ja auch Japanische Konzepte für Riesenhochhäuser die 1000m+ hoch sind, aus drei großen bewohnten Pfeilern (1km hoch) bestehen zwischen denen große Plattformen mit Parks, Sportplätzen, Supermärkten, "Freibädern" usw. bestehen ("hängen").
Da können auf verhältnismäßig geringen Grundflächen Zigtausende oder sogar Hunderttausende Menschen leben. Sie müssten theoretisch niemals das Haus verlassen. Dafür gäbe es dann eben Kabinenfahrzeuge die auf schlanken Ständern gleich bis in diese "Stadt" reinfahren.
Das ist auch für die Umwelt von Vorteil. Könnte man doch dazwischen zugebaute Flächen wieder renaturieren. Straßen für die selbstfahrenden Fahrzeuge gäbe es natürlich noch. 2030 will das US-Militär autonom fliegende Autos haben. Privatpersonen dürften dann auch mal eben aus dem Gebäude mit ihrem fliegenden Auto starten können ("Jetsons"). Natürlich automatisch gesteuert.
Diese Mega-Gebäude inkl. interner Monorails auf den Plattenrändern und/oder vertikaler und horizontaler Aufzüge/Kabinen könnte man mit genug Geld schon heute bauen.

Kommentar von Tobias Claren, geschrieben am 13.9.2011.

Wieso geht bei HTML5 kein Fullscreen (Opera)?
Unbenutzbar, bleibt nur Flash...
Schade!

Kommentar von Hans Peter, geschrieben am 14.9.2011.

Bin mal über die Techniken in 20 Jahren gespannt. Vielleicht gibt es dann nur noch ein "Command & Conquer" im virtuellen Stil. Dennoch finde ich, dass das Militär den größten Teil unserer heutigen Entwicklung beigetragen hat.

Kommentar von Christian, geschrieben am 16.9.2011.