Schmitzer: … Du hast mir eben erzählt, dass du kein besonders Vertrauen mehr in den Literaturbetrieb hast, lieber Christoph …

Szalay: Das stimmt, ja.

Möchtest du elaborieren?

Ich kann's direkt machen: Wenn mich jemand fragen würde, ob ich an die Literatur glaube, dann wäre meine Antwort: "Nein". Damit meine ich dann aber nicht die Literatur an sich, sondern ich meine vor allem so etwas wie "Literaturmarkt" und alles, was dranhängt. Die Dinge, die dort passieren – an die glaube ich nicht. Also: Überhaupt nicht. Weil das behäbig ist, weil das langsam ist …

Vorhin hast du ein gutes Beispiel aus deiner eigenen Arbeit genannt, betreffend eines deiner eigenen Manuskripte …

Ich weiß nicht, inwiefern sich das als Beispiel eignet … Es gibt ein Manuskript, das seit Jahren immer wieder in Auszügen wo eingeschickt wurde, für Preise und für Stipendien. Darunter waren der Wolfgang-Weyrauch-Förderpreis und das große Projektstipendium des BKA in Österreich. Es war auch einer der Gründe für den Alice-Salomon-Poetik-Preis, und es war als Arbeit beim "steirischen herbst" dabei, was mich natürlich sehr freut. Diesen Text gibt es als komplettes Manuskript, das bis heute unveröffentlicht geblieben ist. Er ist bei verschiedenen Verlagen gelegen, und mit ganz unterschiedlichen Begründungen abgelehnt worden.

Die Beobachtung ist also: es existiert ein Manuskript, das dir zwar allerhand Preise, Ruhm und Ehre eingetragen hat, aber als Publikation …

… aus welchem Grund auch immer keinen Ort und keinen Platz findet.

Das heißt, dieselben Netzwerke, und teilweise dieselben Leute, die beschließen können, deine Arbeit sei preiswürdig, sehen sich zugleich nicht imstande, auch ehrlich zu sagen, deine Arbeit ließe sich so verkaufen, dass das – marktwirtschaftlichen Gesetzten folgend – Sinn ergibt. Und die Frage der Publikation hat nicht notwendig mit der Qualität zu tun.

Zumindest will ich das nicht glauben. Auch das Feedback, das ich bis jetzt bekommen habe, hat nie in diese Richtung gezeigt. Aber trotzdem gibt es anscheinend Vorbehalte, die ausreichen, dass niemand das Manuskript veröffentlicht. Die Antwort, die ich mir selber zusammenreime, ist halt diese:

Damit etwas publizierbar erscheint, reicht es den Instanzen erst mal, dass ein Text traditionell beginnt, damit zum Beispiel klar erkennbar ist, "Aha, es handelt sich um ein Gedicht". Aber genau dieses Wiedererkennbare fächert etwa in meiner eigenen Arbeit immer mehr aus, sodass der Text in anderen Kontexten, die mich wesentlich mehr interessieren, wiederum auftaucht – in einem Raum, wo er anders gedacht werden kann, über das Medium Buch hinausgehend, als Installation zum Beispiel. Und die Formsprache, die damit einhergeht, die führt dann dazu, dass in Verlagsgesprächen immer wieder das Argument kommt: "Wir müssen uns aber überlegen, wie wir das jemandem erklären können."

Für all diese Zwischenformen, für alle diese Dinge, die angrenzend passieren, ist in dem Bereich des Markts für Bücher kein Platz. Es wird auch keiner mehr sein, es wird eigentlich nur noch weniger Platz, denn das einzige, wofür es Platz gibt, ist Erzählprosa. Das merkt man auch in allen Verlagsgesprächen, wenn es heißt: "Schreiben Sie auch Prosa?". Unabhängig davon, was behauptet wird – es wird für Lyrik, und alle anschließenden Randformen, immer noch enger.

Von Verlagsseite wir dir relativ schnell und direkt klargemacht, dass es selbst für "klassische" Lyrik schwer wird, Plätze zu finden; und für alles, was darüber hinausgeht – für alles, was vielleicht in der Formensprache komplexer ist, was interdisziplinär ist, was sich zum Beispiel an der Bildenden Kunst orientiert – ist, würde ich behaupten, am Markt null Platz.

An dieser Stelle könnte man entgegnen: Dafür gibt es ja die Festivals.

Genau: es gibt sowas wie Festivals, es gibt sowas wie Institutionen. Damit sind wir an einem Punkt, wo man differenzieren muss: Was können Institutionen leisten, und was kann dagegen ein Verlag leisten. Und der Verlag leistet all das nicht, dafür gibt es keinen Platz, dafür wird es auch nie wieder einen geben, das wage ich mal zu behaupten. Auf Institutionsebene schaut's ganz anders aus – dort sind solche Dinge möglich, dank Leuten wie Jörg Albrecht in Münster und anderen, die das Interesse mitbringen.

Das würde dann aber bedeuten, dass der Lyrik eine neue Rolle zukommt. Sie gehört dann nicht mehr klar dem Literaturmarkt an, für den notwendigerweise gilt, dass er vom Handel mit Büchern lebt, also reproduzierbaren Abzügen, die billig verkauft werden können und ein Massenpublikum erreichen – selbst, wenn dieses "Massenpublikum" de facto nur aus 500 oder 1.000 Leuten besteht. Statt dessen wird dann auf jenem "neuen" Markt für Lyrik tendenziell mit Originalen gehandelt, mit der Aura von Individuen, und das noch vorhandene Buch spielt eine untergeordnete Rolle … Das hieße dann weiter, dass wir uns auf ein neues Barock zu bewegen, wo es um Fürstenhöfe und Mäzene geht statt um den Massenmarkt; und ob wir dann von individuellen "Fürsten" reden oder von Institutionen, die mit öffentlichen Geldern hantieren – für die Künstler und Vermittler geht es dann so oder so um Wohlverhalten-bei-Hofe, und nicht mehr "nur" darum, zu machen, was irgendjemandem gefällt, ihnen selber oder den Lesern gefällt …

Dann würde ich sagen, der Markt, wie er sich jetzt entwickelt – also: Der Publikationsmarkt (und damit meine ich keine Veranstaltungen, ausgehend von Institutionen), der Markt für Bücher ist es, auf dem jetzt schon kein Platz mehr für Hybride ist …

Also würdest Du zwischen Hybridformen und Lyrik einen strengen Unterschied machen? Ich frage, weil es mir – als Verfasser von langen Gedichten, die überhaupt nicht hybrid sind – so erscheint, als ob diese Unterscheidung eh schon Wurst ist. Für die Rücksichten, die ein Verlag nehmen muss, macht das schon keinen Unterschied mehr, ob da einerseits ein Gedicht vorliegt oder andererseits eine, sagen wir, Symphonie aus Barcodes und QR-Codes, die gescannt werden wollen, um zu erklingen, oder so etwas Ähnliches.

Es macht definitiv noch einmal einen Unterschied. In dem Moment, wo du eine formale Ebene mehr einziehst, hast du Diskussionen um Fragen wie: "Wie solle wir das praktisch umsetzen?" Egal, wie ausgefranst die Sprache ist – sie ist immer noch Text, und Text kannst du drucken. Aber in dem Moment, wo du Zeichnungen drinnen hast, oder Fotos, oder den Verweis auf Diskurse – also: du arbeitest zwar mit Text, aber bewegst dich eigentlich in Diskursen aus der Architektur, oder aus der Bildenden Kunst …

Der Markt vor dreißig-vierzig Jahren hat das aber hergegeben … Was hat sich geändert?

Das ist eine gute Frage, die ich mir auch stelle.

Sind wir uns einig, dass es sich wahrscheinlich eher NICHT bloß um ästhetische Eigengesetzlichkeiten gehandelt haben wird, aufgrund derer das Interdisziplinäre beim Leser irgendwie anrüchig geworden wäre?

Meine Erklärung wäre eher, dass sich der Markt generell, die Nachfrage nach Büchern geändert hat. Und das einzige Mittel, das man als Verlag sieht, solchen Einbrüchen irgendwie beizukommen, ist zu überlegen, was man den Leuten noch – oder nicht mehr – zumuten kann. Und das bedeutet: Prosa. Da gibt es dann eine Geschichte, die fängt irgendwo an, und die hört irgendwo auf.

Was ja eigentlich alles absurd ist: Denn wenn man nach den ganzen Zeitdiagnosen in den Feuilletons geht, müsste die Lyrik DAS Medium sein …

… und entsprechend gibt es ja auch Leute, die sagen: Daran, dass Jan Wagner diesen oder jenen Preis bekommt, und Durs Grünbein diese oder jene Reihe mit herausgibt, und dass man beispielsweise Christoph Szalay die Alice-Salomon-Poetik-Dozentur umhängt, daran sehen wir doch, dass Lyrik eben doch "DAS Medium" ist. Sie behandelt die akuten großen Fragen und liefert unserem neuen, selbstbewussten Bildungsbürgertum, das sich ganz anders als früher abgrenzen zu müssen scheint, den Soundtrack … Nicht?

Meine Frage wäre da, ob das nicht einfach Medienmache ist. Ich kenne auch alle diese Artikel und weiß ja nicht, ob's nicht nur mir so geht, aber: Die Diskussionen, auf die du als Autor stößt, und die Fragen und Themen, die dir von Verlags- oder Agenturseite entgegenkommen, sind ganz andere … und die passen auch überhaupt nicht zu dem, was im Spiegel oder sonst wo unter der Überschrift "Ohhh! Revival of Poetry!" steht. Das betrifft vielleicht ein paar Einzelne, aber das große Ganze hat keine Möglichkeiten.

Gleichzeitig gibt es im deutschsprachigen Raum ein neues Selbstbewusstsein der Zunft der Lyriker*innen. So etwas wie eine selbstbewusste Lyrikszene, die – mehr als vor dreißig oder vierzig Jahren – gezielt eine bestimmte Ästhetik vorantreibt, und mehr Publikationen raushaut als die Generation der Brinkmänner.

Wenn man die absolute Anzahl an geilen Büchern anschaut, die im Jahr 2017 im Segment erschienen sind (und mit denen, wie wir beide wissen, niemand Geld verdient hat), dann ist die höher als die absolute Anzahl an geilen Büchern, die im Jahr 1979 erschienen sind. Und trotzdem schauen wir auf 1979 und finden irgendwas daran besser, oder? (… und du sagst, es werde das alles nicht *MEHR besser werden, womit auch der Zeitpfeil gegeben ist …)

Da muss man vielleicht definieren, was man mit diesem Wort "besser" meint. Wenn man mit "besser" meint, dass es ein Selbstbewusstsein gibt, und ich-weiß-nicht-wie-viele Lesereihen, und ich-weiß-nicht-wie-viele kleine Verlage, dann: ja, das stimmt. Aber wie viele der Akteur*innen haben einen solchen Erfolg wie Jan Wagner? Außer ihm niemand, und da wird auch sonst niemand kommen. Dass es eine Szene gibt, die sich ihre Strukturen selbst gebaut hat, und die konsequenter Weise auch das Selbstvertrauen hat, schlägt sich nicht ansatzweise in so etwas wie Verkaufszahlen nieder. 

Hier wäre die entscheidende Frage – und das weißt du sicher besser als ich: schlägt sich das ebenso wenig nieder im Verhalten der Agenten, der Zwischenhändler und Zeitungsfritzen? Meine Beobachtung ist, dass zumindest das Feuilleton versucht, da Lippenbekenntnisse abzulegen.

Genau! Ich sehe auch, dass da viel von den Medien ausgeht, dass es aber keine Entsprechung auf der Marktebene gibt: keine Übersetzung in die Agenturen oder in die Verlage.

Ok. Aber was machen wir jetzt damit? Sagen wir "offensichtlich will das, was wir da treiben, außerhalb unserer Blase niemand haben – gehen wir heim und werden wir Schlosser"? Oder hat das schon seine Richtigkeit, dass es diese Blase gibt? In letzterem Fall – warum? Wie rechtfertigen wir das vor uns selber?

Ich persönlich denke, dass das, was wir da machen – vernünftigere Zwischenhandelsstrukturen vorausgesetzt – als Unterhaltungskunst, Unterhaltungsprogramm durchaus durchginge, vergleichbar dem Jazz oder den besseren Kabarettprogrammen …

Wenn du so eine Haltung verallgemeinerst, geht es aber sofort um Initiativen; bist du an einem Punkt, zu sagen "Wenn es diese Räume in der Verlagswelt, der Marktwelt nicht gibt, dann such sie dir selber, oder musst du sie dir bauen". Damit geht es darum, auf welche Felder du schaust, wo du kooperierst – und da ist es dann eben nicht die Literatur, auf die ich schaue, sondern da interessieren mich andere Disziplinen. Da interessiert mich Performance, Tanz, und da interessiert mich vor allem bildende Kunst. Bei aller notwendigen Kritik an der Bildenden, die auch nachvollziehbar ist – was man ihr NICHT vorwerfen kann, ist fehlende Offenheit. So, wie bildende Kunst operiert, hat sie es geschafft, jede andere Kunstform zu inkorporieren. Da gibt es eine radikale Offenheit.

… nur auf der ästhetischen Ebene! Also: ich glaube, du hast Recht, was die Arbeiten selbst betrifft, die auf der Bühne und im Kubus passieren; aber ich glaube, du hast Unrecht damit, was die Frage betrifft, wer zugelassen ist als Publikum, als Künstler, als Zwischenhändler … dass die bildende Kunst, viel mehr als die Literatur – von den einzelnen Ausnahmen abgesehen, die es immer gebe muss – eine Elitenveranstaltung ist, die nur deswegen funktioniert, weil sich irgendwelche CEOs und Institutionen Originale um € 10.000,- in die Büros hängen; und in Bezug auf diese Originale, so meine Befürchtung, spielt sich der ganze restliche Zirkus ab. Nur in Bezug auf den Originalbegriff, der hier noch immer unhinterfragt lebt, spielt sich ab, was auch immer in der besagten Offenheit sonst noch geht. Man kann diesen Originalbegriff überschreiten, ihn negieren und mit neuen Medien daherkommen, man kann dem bildenden Kunstwerk szenische, technische, literarische Qualitäten einschreiben, aber: Es wird dieses Original als Folie immer erhalten bleiben. Hier ist die bildende Kunst HINTER der Literatur zurückgeblieben. Die Literatur hatte jetzt die letzten 100 Jahre immer nur die Kopie von einer Kopie zu verkaufen – niemand hängt sich einen Original-Szalay an die Wand. In dieser Hinsicht ist die bildende Kunst in einem vormodernen Zustand verhaftet geblieben, und funktioniert, denke ich, sowohl wirtschaftlich als auch ästhetisch über so eine barocke, höfische Struktur. Was du forderst, scheint mir zu sein, dass man die künstlerische Freiheit in der Literatur dadurch rettet, sich der ökonomischen Wirklichkeit zu beugen, die eben wieder in einen vormodernen Zustand kippt – einen Zustand mit "Höfen".

Mein erstes Gefühl wäre, dass das als Vergleich nicht aufgeht. Ich würde dann sage, das Äquivalent zum "Original" in der Literatur sind Namen. "Clemens Setz" zum Beispiel …

… aber ich kaufe mir ja das Buch vom Clemens Setz nicht um € 1.000,-, und dann gehört es nur mir, und genau so bekommt es sonst niemand – sondern ich kaufe mir um € 20,- eine Kopie, wie alle anderen …

Du kannst auch in der Literatur damit, mit Kopie und Aura, spielen … und andersrum würde ich nicht sagen, dass die Bildende Kunst hier hinter der Literatur zurückgeblieben wäre. Mit Ansätzen wie institutional critique und conceptual art ist man in den Sechzigern genau solche Dinge angegangen: Was ist Arbeit? Was ist ein Künstler? Was ist ein Kunstwerk? Da gibt es natürlich solche praktischen Sachen wie Pop-Art, wo plötzlich ein sequentielles Verfahren krass groß wird und abgefeiert wird, mit Koons, mit Warhol …

Aber das sequentielle Verfahren wird in jenen Zusammenhängen just erst wieder bloß das, was dann die Originalität oder Aura stiftet.

Natürlich hängt die Kunst immer noch am Objekt, aber ich sehe das an unserem Punkt hier nicht als Problem.

Also: Du siehst das nicht als Problem für die Literatur, dass sie sich dort wieder was holen muss, was sie an Offenheit verloren zu haben scheint

Die Offenheit, die ich meine, ist wirklich die formale Offenheit, die Offenheit zur Formalität …

… dass Du als Autor eben auch mitspielen darfst?

Genau. All diese Gatekeeper sind innerhalb der riesigen Kunstblase komplett weggefallen. Die sind nicht da. Meine These wäre die, zu sagen: das ist auch logisch, weil es so etwas wie einen linguistic turn gegeben hat. Weil die Kunst eine radikale Selbstbefragung hinter sich hat, angefangen bei Duchamps Pissoir, und eben bis zum linguistic turn in den Fünfzigern-Sechzigern: Das war eine komplette Revolution, wo sich die ganze Gattung mit ihrer eigenen Negation beschäftigen musste, bevor sie weitergehen konnte. Was die Literatur so nie gehabt hat. Es gibt immer noch das Buch, seit Gutenberg, und das wird auch in fünfhundert Jahren so sein.

Diesen letzten Halbsatz glaube ich nicht. Es ist, denke ich, Sprachkunst denkbar, die nicht unbedingt des gedruckten Wortes bedürfen wird.

… aber du rekurrierst immer auf Sprache.

Du bist nun nicht der einzige, der sich derzeit zwischen diesen beiden Modi bewegt, an dieser Grenze bewegt, und das heißt: Du hast offenkundig Recht mit der Behauptung, das gerade hier gerade jetzt etwas Neues geschieht. Vera Sebert ist vielleicht ein weiteres Beispiel für jemanden zwischen diesen beiden Stühlen, sagen wir Serialität und Materialität …

Eines meiner spannendste Gespräche in letzter Zeit war mit Swantje Lichtenstein. Wir waren uns schnell einig über die Beobachtung einer radikalen Offenheit der Kunstwelt zum Text. Es gibt artist novels, es gibt ich-weiß-nicht-wie-viele Publikationen bei Ausstellungen, ich-weiß-nicht-wie-viele Leute, die als Teil von Ausstellungen poetry produzieren … Einerseits gibt es diese radikale Offenheit von der Kunstseite, aber andererseits gibt von der Literaturseite diese Offenheit nicht, oder: die Offenheit ist eh da, aber in so vielen Fällen fehlt das "Wissen über". Ich kann es dann zum Beispiel nicht ernst nehmen, wenn Begriffe wie "Performance" oder "Installation" auftauchen.

Oder der Begriff "Avantgarde", wenn er völlig beliebig verwendet wird, selbst von Germanisten, für alles nicht-einfach Narrative – so?

Ich will eigentlich keine Namen nennen. Aber es gibt bestimmte Arbeiten … Sagen wir: ich kann Dinge, aus der Literatur kommend, nicht ernst nehmen, die sich Begriffe aneignen wie "Performance" oder "Installation" oder "experimentell", wo das Wissen aber nicht vorhanden ist,  was in der minimal art, in der Konzeptkunst schon mit Text gemacht worden ist. Wenn selbst so Riesenleute wie Jenny Holzer einfach keine Begriffe sind, dann will ich das nicht ernst nehmen. Das ist für mich Voraussetzung dafür, überhaupt über die Möglichkeiten zu reden, wie Text formal noch anders sein kann, außerhalb von Büchern. Wie arbeiten Leute mit Texten auf der Wand, mit Texten auf Stoff, welche Materialien gibt's, was ist damit schon gemacht worden, was kann man machen? Dieses "Wissen-Über" ist eine notwendige Voraussetzung dafür, dass die Arbeit gut wird, dass man die Offenheit der bildenden Kunst auch ausnutzen kann. Das ist, wo ich sagen würde: das fehlt der Literatur komplett.

Umgekehrt ist der Punkt: Was bei der Offenheit auf der Kunstseite verlorengeht, ist vielleicht die Qualität von Sprache. Wo man sich die Texte in Katalogen durchliest und sich denkt: "Das kann nicht euer Ernst sein! Wo ist da die Sprachqualität?" Hier denke ich mir: Da gibt es so viele Überschneidungen, so viel Potential. Sprache ist Teil von so vielen anderen Disziplinen, da gäbe es so viele Anknüpfungsmöglichkeiten …