Interview mit Philosoph Rüdiger Safranski "...wenn man ständig die Nazikeule schwingt"
Autor Safranski: "Ich gehöre auch noch in andere Welten"
Foto: Maurice Haas / DER SPIEGELSPIEGEL: Herr Safranski, wenn wir uns fragen, was 50 Jahre später von 1968 geblieben ist, und dann an die heutige #MeToo-Debatte denken - könnte man sagen, dass die politische Korrektheit das Kind der 68er-Bewegung ist?
Safranski: Der große Unterschied ist: Damals, da war man politisch frech. Heute haben wir es mit politischem Frömmlertum zu tun. Das macht den Unterschied. Da gibt es viel Heuchlerisches, Bravheit, Nicht-zu-Ende-Gedachtes. Zu Ende gedacht war 1968 auch nicht vieles, aber es gab wenigstens diese Frechheit.
SPIEGEL: Was ist frömmlerisch am Schutz der Minderheiten?
Safranski: Schutz der Minderheiten, das ist sowieso gut. Aber wenn wir von der Political Correctness sprechen, dann müssen wir von heißen Themen sprechen. Dann müssen wir von der Flüchtlingskrise sprechen - nicht von Minderheiten. Und dann müssen wir von der Rolle der Parteien sprechen.
SPIEGEL: Gut, dann sprechen wir von den heißen Themen. Soll mir sehr recht sein. Was halten Sie von der AfD?
Safranski: Ich hoffe, dass man nicht weiterhin den Fehler begeht, den man im Moment laufend begeht: die AfD zu einer rechtsradikalen Partei zu machen. Es geht um das Erwachen des konservativen Bewusstseins. Konservativ ist, wer die Gewaltenteilung in allen Bereichen ernst nimmt. Zum Beispiel gegen die wild gewordene Ökonomie, die durch die Gegengewalt des Staates eingeschränkt werden muss. Die Wirtschaft generiert nicht aus sich selbst die Gerechtigkeit. Dasselbe gilt für die Wissenschaft. Sie generiert nicht aus sich selbst die Ethik. Die Religion generiert nicht aus sich selbst ein friedliches Zusammenleben. Die entfesselte Technik generiert nicht aus sich selbst das nötige Menschenmaß. Da muss es überall Gegengewalten geben, das sind die Institutionen des Allgemeinwohls. Das alles sind konservative Motive, nämlich das Ausbalancieren wilder Tendenzen, die sich oft progressiv vorkommen, durch domestizierende Gegengewalten. Das gilt auch für die Herstellung der Balance von Öffnung und Schließung.
SPIEGEL: Ist das Betrübliche nicht, dass die AfD fortlaufend alle Hoffnungen in eine zumindest gewisse Seriosität enttäuscht? Der damalige sachsen-anhaltinische AfD-Landeschef André Poggenburg sprach von "Kameltreibern"; Peter Boehringer, Vorsitzender des Haushaltsausschusses, von der "Merkelnutte". Das kann ja keinem seriösen Konservativen gefallen.
Safranski: Nein, überhaupt nicht. Ich sehe das Problem, dass die AfD eine Partei ist, die nach rechts außen ausfranst ... Wie übrigens auch die Linke nach außen ausfranst. Das ist eine Art Grundgesetz der Ränder.
SPIEGEL: Bei der Rechten aber doch zunehmend?
Safranski: Ob zunehmend, das weiß ich nicht. Es sind auch absolut verrückte Leute dort unterwegs. Aber das ist kein Grund, die Partei mit Hetze zu überziehen, was bisweilen auch der SPIEGEL macht, obwohl es dort ein bisschen besser geworden ist.
SPIEGEL: Entschuldigen Sie bitte, wollen Sie dem SPIEGEL ernsthaft "Hetze" vorwerfen?
Safranski: Man merkt offenbar gar nicht mehr, dass jemanden als "Nazi" zu bezeichnen, der es nicht ist, die schlimmste denkbare Verleumdung und damit Hetze ist. Das aber geschieht in den Medien und inzwischen auch im Parlament. Ich warne vor den Gleichsetzungsdelirien: konservativ gleich rechts gleich rechtsextrem gleich Nazi. Das ist verantwortungslos. Dagegen muss unser Interesse sein, dem Konservativismus zu helfen, dass er seriös wird. Ob die AfD verwahrlost oder ob sie in die Spur kommt, hängt ganz entscheidend davon ab, ob das andere politische Spektrum seriös mit ihr umgeht.
SPIEGEL: Sicher ist es eine der großen gesellschaftlichen Aufgaben unserer Zeit, dass wir uns mit der erstarkenden Rechten auseinandersetzen - und dies nicht nur in Form pauschalisierter Vorwürfe. Das ist ja ein Grund, warum wir beide dieses Gespräch führen. Trotzdem muss man einen Nazi einen Nazi nennen.
Safranski: Das ja. Aber wie wenig Ahnung muss man vom Nationalsozialismus haben, wenn man ständig die Nazikeule schwingt. Auf diese Weise wird das ernste Gedenken an das Großverbrechen inflationiert und wertlos gemacht. Nationalsozialismus, das ist das Grauenhafteste, was im 20. Jahrhundert geschehen ist, neben dem Stalinismus. Das darf man nicht zu so einer kleinen Münze der alltäglichen politischen Talkshow-Selbstbehauptung machen. Über diese Verantwortunglosigkeit kann ich wirklich in Rage geraten.
SPIEGEL: Das heißt, Sie gehören auch zu denen, die, wie Uwe Tellkamp kürzlich, "Meinungskorridore" sehen oder eine "Meinungsdiktatur"?
Safranski: Nein! Das ist für mich zu sehr Klagemauer. "Man kann nichts mehr sagen" - das alles ist natürlich Unsinn. Ich sage alles, was ich will, und keiner hindert mich daran. Man sollte mit der Weinerlichkeit aufhören.
SPIEGEL: Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass es die politischen Gegner sind, die die AfD radikalisieren. Es ist die AfD selbst, die sich radikalisiert. Ich habe Herrn Gauland getroffen, ich halte ihn nicht für einen Nazi, sondern für einen Konservativen, der versucht, die Gegenwart mit der Messlatte des 19. Jahrhunderts zu messen. Das ist aber nicht immer möglich - und ebenso wenig gelingt es ihm, die AfD im Zaum zu halten.
Safranski: Gauland kenne ich von früher, ich schätze ihn auch immer noch. Er gehört, zusammen mit Sahra Wagenknecht, zu denjenigen, denen im Berliner Politikbetrieb nur wenige intellektuell und geistig das Wasser reichen können. Gauland ist für mich eine satisfaktionsfähige Figur des Konservativen.
SPIEGEL: Wenn, dann wäre er eine der ganz wenigen in der AfD.
Safranski: Es gibt einen Sinn und eine Notwendigkeit des Konservativen, die über das Tagespolitische weit hinausgehen. In unserer Denkform gibt es zwei Grundoptionen, die miteinander verknüpft sind. Das Herkommen, die Tradition, das, woraus man lebt, das ist die eine große Orientierungsgröße, und die andere ist, worauf zu man lebt. Das muss im Gleichgewicht sein. Und dann gibt es noch etwas Zweites, es gibt die Hobbes-Option in Bezug auf das Menschenbild, und es gibt die von Rousseau.
SPIEGEL: Der Zweifler und der Träumer.
Safranski: Hobbes zeichnet ein skeptisches Bild des Menschen, der das Potenzial des Bösen hat, zwar Emanzipation braucht, aber auch Disziplinierung, sogar Zähmung. Und Rousseau: Der Mensch ist gut, die Gesellschaft hindert ihn eigentlich nur, lass alles raus. Das eine ist die eher konservative Option und das andere die progressive.
SPIEGEL: Wenn Sie nun von Zähmung sprechen oder einem skeptischen Menschenbild, dann würde ich mir gerade aus einem skeptischen Menschenbild heraus Sorgen machen, was die Rechtspopulisten betrifft.
Safranski: Diese Sorgen habe ich auch. Es gibt Symptome der Enthemmungen, der geistigen Verwahrlosungen, rechts und links. Da gibt es nicht nur Leute, die Asylantenheime anzünden und bei Pegida grölen, da gibt es auch die Gewaltexzesse und die Hetze der sogenannten "Antifa" und der "Autonomen".
SPIEGEL: Lieber Herr Safranski, was Sie hier sagen, erinnert mich allzu sehr an die Aufrechnerei rechter und linker Untaten, wie sie Durs Grünbein und Uwe Tellkamp bei ihrem Dresdner Gespräch betrieben haben.
Safranski: Man muss schon die rechtsextremen und linksextremen Untaten gemeinsam in den Blick nehmen, weil sie sich teilweise auch gegenseitig bedingen. Was Tellkamp betrifft, so zieht er es gegenwärtig vor, den Verfolgten zu geben. Doch gottlob leben wir in einem freien Land. Die Distanzierung durch den Suhrkamp Verlag ist ein Fall von betreutem Denken, jämmerlich. Vorsicht, so verliert man auf Dauer seine Statur.
SPIEGEL: Wenn ich nun ein Problem mit den Themen der Rechten habe, wenn ich die dort kursierende Behauptung, in Europa werde die Bevölkerung heimlich ausgetauscht, für eine Verschwörungstheorie halte, dann fällt mir die Auseinandersetzung mit dieser Rechten schwer.
Safranski: Das ist wahnhafte Verschwörungstheorie. Nur: Keine Verschwörungstheorie ist, dass die entscheidende, großpolitische Aufgabe der kommenden 10 oder 20 Jahre die islamische Masseneinwanderung sein wird. Vieles spricht dafür, dass wir mit riesigen Migrantenströmen zu rechnen haben. Und da muss man endlich realistisch werden und sich fragen: Können wir in dieser Situation die liberale Gesellschaft, die wir sind, noch aufrechterhalten? Und ich befürchte, wir werden es bei der gegenwärtigen Blauäugigkeit nicht können.
Safranski und SPIEGEL-Redakteur Sebastian Hammelehle "Ein bisschen gegen den Strich"
Foto: Maurice Haas / DER SPIEGELSPIEGEL: Das ist vielleicht keine Verschwörungstheorie. Aber doch ziemlich apokalyptisch.
Safranski: Nicht, wenn wir zur Vernunft kommen. Dann muss aber das inflationäre Geschwätz von Fremdenfeindlichkeit und Islamophobie aufhören. Damit blockieren wir nur das Denken. Warum, zum Teufel, ist realistisch zu sein so schwer; warum ist es offenbar viel leichter, sich infantil aus so etwas herauszureden, als würde man jetzt zu den Bösen zählen, wenn man die Probleme anspricht.
SPIEGEL: Eine fremdenfeindliche Komponente lässt sich bei der Kritik an der Migration doch nicht leugnen.
Safranski: Jeder mag, wenn es ihm wohltut, so fremdenfreundlich sein, wie er will. Es gibt aber keine Pflicht zur Fremdenfreundlichkeit, sondern die Pflicht zur Hilfsbereitschaft und zur wechselseitigen Höflichkeit, vor allem aber die Pflicht, das Maß der Verträglichkeit zu bedenken.
SPIEGEL: Aber man darf auch benennen, wenn etwas fremdenfeindlich ist.
Safranski: Selbstverständlich, aber wenn der Leiter der Essener Tafel sagt, er wolle nicht, dass die deutsche Oma vertrieben werde, wird er als Fremdenfeind beschimpft. Was besagt dieser Ausdruck, wenn er in diesem Kontext verwendet wird? Da merkt man, das ist nur eine ideologische Sichtblende, um zu verdecken, dass das Problem der Masseneinwanderung vor allem an die Unterschicht und die dortigen Verdrängungskämpfe weitergegeben wird. Das ist der soziale Aspekt, und was den politischen betrifft, so geht es um den politischen Islam. Nicht um den einzelnen Muslim, der seinem Glauben folgt. Der politische Islam ist unserer Lebensform feindlich gesinnt. Wenn er sich hier bei uns manifestiert, müssen wir uns gegen ihn wehren. Wer ihn nicht bekämpft, wird ihn mit Recht fürchten müssen. Europa macht hier im Moment keine gute Figur. Und unsere offenbar unvermeidliche Merkel hat daran erhebliche Schuld.
SPIEGEL: Sie selbst haben im Jahr 2015 in Bezug auf Angela Merkels Flüchtlingspolitik das Wort "fluten" verwendet.
Safranski: Gesagt habe ich: "Die Politik hat die Entscheidung getroffen, Deutschland zu fluten. Wenn die Kanzlerin sagt, Deutschland wird sich verändern, da möchte ich doch bitte gefragt werden." So würde ich es immer noch sagen, weil man es treffender nicht sagen kann ...
SPIEGEL: Trotzdem, Flut, fluten - das ist begriffsgeschichtlich äußerst heikel. Zudem erleben wir eine derartige Flut überhaupt nicht. Die Einwanderung ist momentan keine Masseneinwanderung. Zum anderen: Nicht jeder Muslim, der nach Deutschland kommt, ist ein Vertreter des politischen Islam. Es sind sogar sehr viele Muslime, die nach Deutschland kommen, auf der Flucht vor dem politischen Islam. Ich habe nicht den Eindruck, dass wir es in unserem Alltag nun mit Massen von Islamisten zu tun hätten.
Safranski: Es kommt darauf an, wo man lebt. Hier in Badenweiler natürlich nicht.
SPIEGEL: Ich wohne in Hamburg-Altona, da ist der Migrantenanteil sehr hoch.
Safranski: Festzuhalten bleibt jedenfalls: je größer der Zustrom, umso geringer die Chance der Integration. Wir beobachten übrigens auch bei den hier eingebürgerten Türken, dass sich die Tendenzen zur Desintegration inzwischen sogar verstärken. Sehr viele zeigen sich als Erdogan-Anhänger - keine Option für die Demokratie.
SPIEGEL: Erdogan ist ein autoritärer Politiker, der die alten Werte und die nationale Identität hochhält. Man könnte in ihm das türkische Pendant zur AfD sehen.
Safranski: Erdogan ist kein Demokrat. Die AfD ist für mich aber, wie auch die Linke, bis auf Weiteres eine Partei, die zum demokratischen Spektrum gehört. Man hört ja öfter Töne, als müsste man einen leicht Wahnsinnigen ruhigstellen, unerträglich, diese Betreuungsattitüde, übrigens besonders den Ossis gegenüber: Man muss die Leute abholen, heißt es. Nein! Man muss die Politik ändern, das ist der Punkt.
SPIEGEL: Vor 25 Jahren erschien im SPIEGEL Botho Strauß' "Anschwellender Bocksgesang" - der erste große öffentliche Bruch mit der seit 1968 zumindest im Kulturmilieu herrschenden öffentlichen Meinung. Er wirkt heute in manchen Passagen wie eine Vorwegnahme der derzeitigen Debatte um Einwanderung und nationale Identität.
Safranski: Das macht doch die historische Bedeutung aus. Der Text ist ja höchst ambivalent. Er sagt ja auch, dass die Zuwanderer zum Teil einen ganz anderen, existenziellen Ernst haben, das sieht er einerseits mit einer Beängstigung, aber auch mit einer Bewunderung: Die wissen noch, wofür sie stehen. Der ganze Text ist ja auch eine Kritik an dem real existierenden Nihilismus, an der Dekadenz. Das macht diesen Text so vielfältig. Er ist nicht nur eine Warnung, er ist auch ein Kulturvergleich, der nicht immer zu unseren Gunsten ausgeht.
SPIEGEL: Eine politische Handlungsanweisung lässt sich aus dem "Bocksgesang" schwer ableiten.
Safranski: Das muss ja auch nicht sein. Diese Art von pragmatischer Zuspitzung, das war und ist nicht Strauß' Ding. Er wollte einen Gong schlagen.
SPIEGEL: Sie haben sich kürzlich in einem Magazin der Neuen Rechten zum "Anschwellenden Bocksgesang" geäußert ...
Safranski: ... einem Magazin, das sich vorgenommen hat, das seriös Konservative zu pflegen, was höchst verdienstvoll ist...
SPIEGEL: ... und dabei haben Sie die Formulierung "fremd im eigenen Land" verwendet. Fühlen Sie sich ernsthaft fremd im eigenen Land?
Safranski: Nicht hier in Badenweiler. Aber in Berlin, wo wir auch noch wohnen, kenne ich hinreichend viele Leute, die wegziehen, weil es ihnen nicht mehr behagt. Badenweiler ist im Vergleich dazu eine Idylle. Aber es gibt eben Brennpunkte, wo es inzwischen ganz anders aussieht.
SPIEGEL: Ein Konzept der Rechtspopulisten ist das des Ethnopluralismus. Also: jede Ethnie für sich. Das ist eine elegante Formulierung für "Ausländer raus!"
Safranski: Nein. Sondern eine Formel für die Begrenzung des Zuzugs. Ausländer raus, das ist ja auch irreal. Aber Pluralität von Ethnien? Warum ist das ein Aufreger? Das ist sogar etwas wie ein anthropologisches Faktum.
SPIEGEL: Warum ist das ein anthropologisches Faktum? Die Frage ist doch, geht es hier tatsächlich um Ethnien - oder eher um kulturelle Prägung?
Safranski: Ja, es geht auch dabei um kulturelle Prägung. Aber auch das gehört zur Anthropologie, deren Grundsatz bekanntlich lautet: Wir sind Wesen, die von Natur aus auf Kultur angewiesen sind. Kulturen sind Brutsysteme, die Menschen in eine bestimmte Façon bringen; so entstehen Unterschiede, die sich mischen können, aber eben doch nur bis zu einem bestimmten Grad. Außerdem sollte es auch einen Artenschutz für die Unterschiede der menschlichen Kulturen geben, nicht nur Artenschutz bei den Schnecken. Völlig albern ist der Vorwurf des "Kulturrassismus", wenn man solche bewahrenswerten Unterschiedlichkeiten zur Geltung bringt. Solche Denkfaulheit gedeiht im Milieu des politischen Kitsches. Kitsch ist nicht nur dieser unsägliche Satz dieser Grünen, die 2015 sagte, "wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt"...
SPIEGEL: ... Frau Göring-Eckardt.
Safranski: Kitsch ist auch: "Wir müssen Fluchtursachen bekämpfen."
SPIEGEL: Was bitte wäre die Alternative dazu, Fluchtursachen zu bekämpfen?
Safranski: Natürlich muss man Fluchtursachen bekämpfen, bloß, das ist eine Aufgabe von zwei, drei Generationen. Man macht sich gar nicht das gigantische Problem Afrika bewusst. Aber zum Kitsch gehört auch die Vorstellung eines dauerhaften friedlichen Nebeneinanders der Kulturen. Das wird es wohl nie geben. Schon Kant hat das begriffen und ist auf dem Weg zum Wirtshaus "Zum ewigen Frieden" abgebogen und hat sich mit der zweitbesten Möglichkeit begnügt. Er hat begriffen - und wir sollten das heute auch: Die sogenannte Weltgesellschaft funktioniert nur in einzelnen Formaten - bis auf Weiteres sind das, trotz Europa, heute Nationen, und die müssen untereinander irgendwie kooperieren. Manchmal gibt es gute Zeiten, manchmal fliegen die Fetzen. Man muss auf die Verhältnisse einen enttäuschungsfesten kalten Blick werfen. Eben mehr Hobbes als Rousseau. Leider sind im Moment für meinen Geschmack zu viele meiner intellektuellen Kollegen zu Aposteln des politischen Kitsches geworden.
SPIEGEL: Ich empfinde eher das Raunende der Rechten als Kitsch. Wenn wir den Menschen ganz kühl als Individuum betrachten, warum sollen sich diese verschiedenen, aus unterschiedlichen Kulturen stammenden Individuen denn nicht mischen?
Safranski: Es geht nur in bestimmten Grenzen. Man braucht beides: Zustrom und Schutz. Das "Wir", das eine Kulturgemeinschaft bildet, ist eben sehr fragil. Für manche ist das Reden von diesem Wir, vom "Volk", bereits unanständig. Die Selbstverständlichkeit, dass es "Völker" gibt, sollte jedoch nach dem nationalsozialistischen Missbrauch auf Dauer nicht verdunkelt werden. Auch in Deutschland gibt es ein Volk, das steht sogar in der Verfassung. Und weil es ein Volk gibt und nicht nur eine "Bevölkerung" im soziologisch-statistischen Sinne, gibt es eben auch Verantwortlichkeit. Bei Neueinwanderern ist das ein schwieriges Problem: Wenn die jetzt einen deutschen Pass bekommen, sollen die sich jetzt auch verantwortlich fühlen für den Nationalsozialismus? Irgendwie geht es einem dann doch ein bisschen gegen den Strich.
SPIEGEL: Das ist die These von Navid Kermani. Seine Eltern sind Iraner. Er aber fährt nach Auschwitz und fühlt sich als Deutscher.
Safranski: Gut, das ist gewissermaßen ein Virtuose des Gewissens. Aber Sie verstehen, was ich meine, man merkt, dass man bei diesem Verantwortungsbegriff nicht den Bevölkerungsbegriff verwendet, sondern implizit den Wir-Begriff des Volkes.
SPIEGEL: Da bin ich anderer Meinung. Man kann das sehr wohl soziologisch sehen, es gab Gruppen von Tätern, auch klar benennbare Einzeltäter. Die Verbrecher, das waren konkrete Personen. Da ist es eigentlich zweitrangig, ob die dem Volk oder der Bevölkerung angehören. Der Begriff Volk verunklart und mystifiziert eher.
Safranski: Wir haben geistig heute das Problem, dass die Leute immer atomisierter denken. Aber: Wir sind Wesen, die in größeren Ganzheiten leben. Ich gehöre auch noch in andere Welten. Das prägt dann auch aktuelle Stellungnahmen. Ich habe ja über die deutschen Geistesheroen geschrieben, ein Teil meiner Seele hängt drin im 19. Jahrhundert. Ich kann jedem nur wünschen, dass er Räume hat, die über die Grenzen des Ichs hinausgehen. Ich finde es eindrucksvoll, wenn jemand wie Navid Kermani mit solcher Inbrunst unsere Kultur zu einem Teil seines Ichs macht; er verrät weder seine Herkunftswelt oder die seiner Eltern und ist zugleich durchdrungen von unserer Kultur. Kermani ist ein Glücksfall und hat meine Bewunderung. Großartig.
SPIEGEL: Herr Safranski, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
