Wie wenig Schlaf ist verkraftbar?

[Lanna]

Heyhey, schlaue Welt da draußen!

Ich wüsste gerne, ob wir einen Schlaf-Experten unter uns haben, der mich ein bisschen beraten kann in Sachen Schlafbedarf.

Und zwar geht es um folgende Situation:
Zwei Soldaten und ein Zivilist sind ziemlich lange (über 4 Stunden, teilweise im Laufschritt) zu Fuß unterwegs. Die beiden Soldaten sind insgesamt schon seit +/- 15 Stunden auf den Beinen, der Zivilist noch nicht so lange, hat dafür aber schon einen Schlag auf den Kopf hinter sich. Alle drei sind gut durchtrainiert und haben eine gute Kondition, haben in den vergangenen Stunden allerdings auch einiges an Stress und Aufregung gehabt.

Nun will ich sie ein bisschen schlafen lassen - einer der Soldaten ist ein Veteran und merkt einfach das heranschleichende Alter, und sie haben gerade sowieso einen sicheren Platz gefunden und wissen, dass sie noch eine Weile unterwegs sein werden. Die Rast bietet sich also an. Andererseits werden sie erwartet und wollen nicht zu viel Zeit mit Schlaf "vergeuden"

Reicht es nun aus, um die drei halbwegs fit zu bekommen, wenn ich sie 2-3 Stunden schlafen lasse? Der Zivilist darf gerne auch 4 oder 5 Stunden durchschlafen, weil er keinen Wachdienst schieben muss.
Anschließend müssen sie auch maximal 6 Stunden durch die Gegend laufen, bevor sie wieder die Gelegenheit zur Rast bekommen, was sie aber vorher natürlich nicht wissen.

Mir ist klar, dass so wenig Schlaf auf Dauer schlecht ist - aber bei mir persönlich ist es auch so, dass ich nach 2 Stunden Schlaf müder bin als ganz ohne. Ist natürlich bei jedem Menschen verschieden - wichtig wäre mir nur zu wissen, ob sowas überhaupt möglich ist.

Falls jemand ganz konkret was dazu sagen kann, wäre es natürlich super, aber ich würde mich auch über nützliche Links zum Thema freuen.
Es geht mir NICHT darum, auf Dauer mit wenig Schlaf auszukommen (darum geht es nämlich in den ganzen Artikeln, die ich dazu gefunden habe), sondern wirklich darum, ob man einmalig nach so wenig Schlaf einsatzbereit sein kann oder ob das total an den Haaren herbeigezogen klingt.

Von allen Laien würde mich dementsprechend interessieren, ob ihr es als "unlogisch" empfinden würdet, wenn ihr sowas in einer Geschichte lest. "Zwei Stunden Schlaf und zack, weiter gehts" - Akzeptabel oder NoGo?

Liebe Grüße
Lanna

[Dreadnoughts]

Lanna, Du brauchst keinen Schlafexperten, sondern einen Soldaten.

Die Fragestellung ist falsch, weil Du die Grundvoraussetzung vertauscht hast. Es geht hier nicht um normale Menschen, sondern eben Soldaten. Und die können in jeder kurzen freien Möglichkeit bis zu 30 Minuten Tiefschlaf halten. Oder noch kürzer.

LGD.

Edit: Falls ich es ausführlicher schreiben soll, sags.

[Federlehrling]

Moin Lanna.

/edit: Jetzt hat Fachmann Soldat schon gesprochen, ich lass meinen Senf hier aber trotzdem mal so stehen

Schau dich beim Recherchieren nochmal nach den Schlafphasen um. Soweit ich weiß, durchläuft man beim Schlafen gewisse Zyklen (die natürlich auch von Person zu Person in gewissem Umfang schwanken), von denen die Erholung im Endeffekt abhängt. Mir persönlich geht es mit den zwei Stunden genau wie dir - dann lieber gar nicht. Nach zwei Stunden bin ich völlig im Eimer. Ich habe das bislang immer auf besagte Schlafphasen geschoben, offenbar liegt da eine, die man besser nicht stört.
Das Problem, das ich sehe, liegt eher in dem Stresspensum, das du ihnen zumutest. Bei dem Laufpensum musst du sie in irgendeiner Form regenerieren lassen, denke ich. Ich bin jetzt nicht der Trainierteste, zugegeben, aber wenn ich zwei Stunden (und das ohne Gepäck und im Zweifel mit besser geeignetem Schuhwerk) durch die Gegend gerannt bin, dann bin ich fertig mit der Welt. Wenn ich dann nicht einmal genug Schlaf (sprich: vielleicht 7 Stunden) bekomme, dann kannst du bei mir den nächsten Tag leistungsmäßig vergessen. Zieh davon einfach eine Stunde ab, vielleicht anderthalb oder zwei, sind ja schließlich harte Zeiten. Aber fünf Stunden solltest du ihnen gönnen, denke ich, rein aus dem Bauch und ohne Recherche meinerseits.

Grüße!

[Lanna]

Hm ... es geht mir schon auch um normale Menschen. Der eine Soldat ist erst ein oder zwei Jahre dabei und hat auch keine Elite-Ausbildung oder sowas. Nur grundlegende Kampftraining, Waffengebrauch, eher grundlegendes Zeug. Also ich würde ihn eher in die Kategorie "normaler Mensch" einordnen. Und es geht ja auch um den Zivilisten, der sollte ebenfalls wieder fit sein.

Zumal ein Soldat auch nichts "Unmenschliches" vollbringen kann. Wenn ein Schlafexperte mir jetzt sagt: "Es ist biologisch unmöglich, nach 2 Stunden volle Leistung zu bringen", dann würde das für meine beiden Soldaten bedeuten, dass sie es nicht können.

Daher würd ich mich über "ausführlicher" sehr freuen - Wie lange dauert es, so eine Schlaftechnik zu lernen? Wie verbreitet ist das unter Soldaten (eher für Elite-Trupps oder lernt man das im ersten Jahr bei der Bundeswehr)?
Und eben: Wie viel Tiefschlaf reicht aus, um eine Verminderung der Wahrnehmung und Reaktionszeit zu vermeiden? Um geistig und körperlich voll einsatzfähig zu sein.

EDIT: @Federlehrling
Da haben wir uns überschnitten: Genau das Stresspensum ist es, was mir bissl Sorgen macht. Also sie sind da nicht rumgerannt wie die Blöden, und als durchtrainierte Leute macht es ihnen vermutlich wenig aus, aber das kann ich eben als nichtdurchtrainierter Mensch schwer beurteilen *lach* Ich bin schon nach 2 Stunden Gartenarbeit groggy.
Zu der körperlichen Anstrengung kommt eben noch geistige Belastung - ich weiß nicht, ob man damit mehr oder weniger Schlaf braucht. Ich schlafe weniger, wenn ich gestresst bin, würd aber gern wissen, inwieweit das "normal" ist *lach*

[Sniffu]

Hey Lanna

Auf genaue Quellen kann ich dich jetzt leider nicht verweisen, sondern nur mit eigenen Erfahrungen aufwarten.

Was ich festgestellt habe und auch immer wieder in Fachmagazinen gelesen habe, ist, dass es nicht auf die Dauer, sondern, wie Federlehrling schon gesagt hat, auf die Schlafphasen ankommt (REM glaube ich). Soll heißen, wenn du Pech hast, schläfst du 10 Stunden, wachst aber gerade in dieser Phase auf und fühlst dich noch schlapper als nach einem 5 Stundenschlaf. Irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass der Trick für ein perfektes Nickerchen darin besteht, sich einen Schlüsselbund in die Hand zu legen und darunter eine Schale zu stellen, also irgendein Gefäß, das klirrt, wenn die Schlüssel reinfallen. Denn sobald dein Körper ganz entspannt ist, also auch dein Griff sich löst, ist ein guter Augenblick gekommen aufzuwachen, so würde dich eben das Klirren der Schlüssel wecken.

Wenn ich durchlerne für eine Prüfung, ist mein Schlafrhythmus total gestört. Dann schlafe ich insgesamt 4 Stunden - davor und danach bin ich am Lernen bis zur Prüfung, geistig bin ich da total fit, aber körperliche Anstrengungen wären da nichts für mich, Verletzungsrisiko viel zu hoch. Ich habe es auch schon mal mit nur 2 Schlaf probiert oder ganz durchmachen.

Im ersten Fall bin ich einfach nicht aufgekommen und das ohne irgendwelche körperlichen Anstrengungen. Da war ich desorientiert und einfach zu ko, um auch nur die kleine Zehe zu bewegen. Im zweiten Fall gings mir körperlich zwar gut, aber geistig war ich überhaupt nicht aufnahmefähig, weil mein Hirn sich nicht ausruhen konnte.

Und diese Schlafrhythmen halte ich auch nur mit Aufputschmittel aus (wobei da sicher auch der Placebo-Effekt mitspielt).

Was ich damit sagen will: 2 Stunden Schlafen sind im absoluten Maße weitaus mehr, weil du noch die Dösphase davor einberechnen musst, bis sie auch wirklich einschlafen, und die Zeit, die sie brauchen, um wach zu werden, wobei die - gerade nach psychischem und physischem Stress - sehr belastend und lange sein kann. Wichtige Frage: Wie wachen sie eigentlich auf? Wenn sie wirklich erschöpft sind, kann auch der lauteste Wecker ziemlich ineffektiv sein.
Dann musst du auch noch bedenken, dass der Schlaf vielleicht körperlich hilft, doch mental bleiben sie gestresst, dass es mit der Konzentration etc vorbei ist.

Ich denke, alles in Allem würden die paar Stunden Schlaf die Soldaten nur verletzlicher machen und mehr schaden als helfen.

LG

[Dreadnoughts]

Hallo Lanna.

Der eine Soldat ist erst ein oder zwei Jahre dabei und hat auch keine Elite-Ausbildung oder sowas. Nur grundlegende Kampftraining, Waffengebrauch, eher grundlegendes Zeug. Also ich würde ihn eher in die Kategorie "normaler Mensch" einordnen. Und es geht ja auch um den Zivilisten, der sollte ebenfalls wieder fit sein.

Es ist (eigentlich) egal, ob Elite-Soldat oder nicht. (Warum unterstellt das jeder immer nur diesen Leuten?)

Ich behaupte, dass dies in allen Armeen der Welt so ist, dass Soldaten die Fähigkeit antrainiert bekommen, mit wenig Schlaf auszukommen. Bei dem obigen Beispiel sind bereits zwei Jahre dazu geeignet davon zu sprechen, dass die Person diese Fähigkeit hat.
Ein Zivilist kann dies wahrscheinlich auch, aber ob dies antrainiert ist oder durch Ereignisse begünstigt wurden, die im Verlauf Deiner Geschichte spielen, weiß ich nicht.

Hintergrund des Auskommens mit wenig Schlaf ist die Einsatzfähigkeit. Wobei auch darauf hingearbeitet wird, dass ein Soldat mit wenig Schlaf so fit und klar im Kopf ist, wie nötig. Dass dies nach dem Motto 'kein Schlaf und zu 100% fit' nicht geht, dürfte klar sein. Und dieses Verhältnis - wieviel Schlaf braucht jeder individuell um noch (einigermaßen) fit im Kopf und körperlich zu sein', wird in Grundausbildungen (oder besser: wurde) herausgefiltert und verbessert.

Natürlich könnte man jetzt sagen, dass ein Soldat den ausgiebigen Schlaf braucht um die Befehle und Weisungen eplizit auszuführen - aber das ist was für Papiertiger. Ein Soldat ist ja nicht für den Normalfall da, sondern eher für den Ausnahmezustand. Und da gibt es kein 'wenig Schlaf und 100%-ige Perfektion'. Vielleicht 99%. (Im besten Fall.)

Dieses Thema wurde schonmal in einer Folge von NCIS thematisiert, (falls Du die Serie kennst), als McGee müde war und Gibbs (als ehemaliger Marine) eben mit wenigen Minuten Schlaf auskommt. Was ebendieser McGee auch versuchte, aber den Punkt des Tiefschlafes nicht fand und wie gerädert im Auto aufwachte.

Womit ich bei der Tiefschlafpase bin. Denn gerade die ist es, die den Körper in einen so tiefen Schlaf versetzt, dass dieser Energien zurückgewinnen kann. In kurzer Zeit - nur eben nicht zu 100%.

"Es ist biologisch unmöglich, nach 2 Stunden volle Leistung zu bringen", dann würde das für meine beiden Soldaten bedeuten, dass sie es nicht können.

Eben - aber darum geht es auch gar nicht, sondern darum so leistungsfähig wie möglich zu werden. Und da reichen - subjektiv unterschiedlich - zwei Stunden aus. (Obwohl zwei schon zuviel sind, normalerweise aus eigener Erfahrung reicht eine Stunde.)
Man darf aber auch nicht verkennen, dass dieses zwar antrainiert werden kann, trotzdem fehlen dem Körper die Stunden. Und zwar unausweichlich. Daher ist eine längere Schlafenspause nach einer gewissen Zeit einzulegen.
(Ich nenne mal das Szenario Jagdkampf, da waren wir von Sonntag abends bis Freitag morgens unterwegs. Nachts meistens nur ein, maximal zwei drei Stunden Schlaf nach Etappen von 24 oder 48 Stunden Marsch etc. Da wurde dann Freitags - nach Abschluss der Rückverlegung Schlaf befohlen. Und zwar waren das exakt acht Stunden. Übrigens in der Spezialgrundausbildung, achter/neunter Monat. Und das Wochenende danach waren wir alle - egal wo in Deutschland, völlig fertig und haben mehr geschlafen als gelebt.)

Bezüglich des 'Durchtrainierten': das oben beschriebene ist/war Teil der infanteristischen Ausbildung, also genau das, was Du wahrscheinlich brauchst. Und wir waren alle völlige Normalos.

Zur Geschichte: Dies kann man auch wunderbar einbauen, wenn der Zivilist und der/die Soldat(en) darüber auslassen, wer zuerst schlafen soll/Wache hält.

Falls noch Fragen sind, melden.

LGD.

Edit: Manchmal kann man das auf alten Bildern aus dem Ersten Weltkrieg beobachten, wenn die Soldaten (Deutsche, Franzosen, Engländer) im Graben sind, einige Ausschau halten und andere unterm Stahlhelm schlafen. D.

[Adsartha]

Hi Lanna,
ich denke auch, dass es machbar ist, denn nicht nur sind die Soldaten trainiert, sie sind auch unter Adrenalin, von daher einsatzbereit. Zudem ist vieles bei denen ja auch antrainiert, soll heißen, sie müssen keine hochmathematischen Aufgaben lösen, sondern "nur" sicher von a nach b kommen. Ich persönlich würde mich bei zwei-drei Tagen also nicht dran stören - auch nicht bei Normalos, eben wegen Ausnahmesituation und Adrenalin. Habe selbst schon mal so etwas durchgemacht. Ab 3-4 Tagen kommen dann allerdings Schlafentzugsymptome auf, wie die, die du sicherlich bereits gefunden hast.

LG
Addi

[Dreadnoughts]

Ähm ...

*hust*

sie müssen keine hochmathematischen Aufgaben lösen, sondern "nur" sicher von a nach b kommen

Zugegeben, es ist der ewige (wachsame) z-förmige Blick von den Kronen der Bäume, über die Äste bis zum Stamm ... Es ist das Gefühl, der Bauch, ob das Geräusch, was man eben hörte, nicht doch etwas Anderes war ... Es ist die Landkarte im Kopf, mit den selbsteingezeichneten X-en für Minengefahr, versteckte Body-Traps, wahrscheinliche Sprengfallen, eventuelle Stellungen feindlicher Art ...

Nein, hochkomplexe Themen wie chemische Reaktionen in den Feststoffraketen von Space Shuttles, oder 'Wie möglich sind Parallelwelten innerhalb des universalen Gefüges?' haben wir generell erst diskutiert, wenn der Gegner geschlagen war.
Da muss man Profi sein, selbst wenn einem während der Durchschlageübung (Tag 4, zwischen 2 und 3 Uhr morgens) die besseren Argumente einfallen.

[Lanna]

Ich freu mich, wie ergiebig die Beiträge hier bisher schon sind Vielen Dank schonmal an alle - besonders an dich, D. für diese Ausführung.

Obwohl das Problem schon relativ lange in meinem Kopf existiert, bin ich erst jetzt, durch eure Beiträge, auf die Idee gekommen, die beiden Soldaten einfach unterschiedlich lange schlafen zu lassen Ja, man könnte mich Intelligenzbestie nennen

Ich bin einfach zu sehr Rollenspieler - da gab es immer fair aufgeteilte Wachschichten, jeder bekam die gleiche Anzahl an Stunden, die er wach sein musste und die er schlafen durfte. Irgendwie war das für mich die ganze Zeit über die einzige Methode, Wachschichten einzuteilen.
Viel logischer wäre es dagegen, wenn ich den erfahrenen Soldaten, der sowieso schon das "Herbeizwingen" von Schlaf beherrscht, eine Stunde schlafen lasse und den jungen Soldaten dann eben drei Stunden.
Es spielt mir sogar in die Karten, wenn der Junge nicht so fit ist, wie er sein sollte.

Das mit den Schlafphasen beim Aufwachen habe ich auch gelesen, aber da ist es mir einfach zu abhängig vom Zufall und von den persönlichen Bedürfnissen.

@D.
Ich wollte keinesfalls unterstellen, dass nur Elite-Soldaten solche Techniken können. Ich konnte es nur einfach nicht einschätzen, wie tief das verankert werden muss, wie viele Jahre Übung dafür nötig sind. Wenn du sagst, es ist in der Grundausbildung Bundeswehr drinnen, dann drücke ich dir einen Schmatzer auf die Wange und lege fest, dass mein erfahrener Soldat es definitiv kann und der kleine es theoretisch kann, aber von der ganzen Situation so überfordert ist, dass es einfach nicht so ganz klappt (seine Ausbildung ist nicht so ganz vergleichbar mit der Bundeswehr, eher theoretischer Natur)

Sie bekommen nun 4 Stunden Rastzeit (vom Einschlafen bis zum Weitermarschieren), der Alte knapp eine Stunde Schlaf, der Kleine unruhige 3 Stunden, von denen er vielleicht 2 wirklich schläft und hinterher eher unkonzentriert ist und einen Fehler aufgrund zu langsamer Reaktion macht, und der Zivi bekommt 3 Stunden, dafür aber ungestresst, weil er alles eher locker nimmt. Sobald sie einen sicheren Ort haben und Genaueres über ihre Lage wissen, schlafen dann alle erstmal ein paar Stunden durch.

Wer trotzdem noch was zu dem Thema sagen will: Bitte, immer gerne. Ich werd sicher noch mehrfach solche Situationen haben. Immerhin sollen die Leute Abenteuer erleben und nicht alles verschlafen

[Dreadnoughts]

@Lanna:

Es war mal so, dass es eine Rekrutenabschlussprüfung gab (bei der Infanterie). Aufgrund zahlreicher Gutmenschen wurde daraus eine Rekrutenbesichtigung - ohne Noten und so.

Trotzdem war der Abschluss gleich. Eine 5-Tages-Übung, stationär mit Zelten aufbauen, und Gräben ausheben, Alarmposten anlegen, Spähtrupps durchführen, etc.
In der letzten Nacht wird dann die ganze Einheit vom Feindkommando 'angegriffen' - und es ist/war immer zwischen 2 und 5 Uhr. Warum? Weil gerade in dieser Zeitspanne der menschliche Kopf nicht damit zurechtkommt, zwischen den Tagen zu unterscheiden. Viele sind am Knacken gewesen (im Alarmposten). Nicht wegen dem Schlaf, sondern wegen der fehlenden Bezugseinheit. Ist schon morgen? Ist es gestern oder noch heute?

Zeitlosigkeit macht müde.

Nur als Anmerkung.

LGD.