Es folgt die Dokumentation des Gesprächs, das ich mit Oliver Hilmes in Hohwacht geführt habe. Da man sich mit interessanten Leuten lange unterhalten kann, gibt es auch viel Text. Aufgeteilt ist das Gespräch in drei Abschnitte: “Die Arbeit als Historiker”, “Die Wahl der Themen” und “Klassiker des Genres”, wer also springen mag, darf das tun, aber – obacht! – die ganze Lektüre lohnt!
Ihre Arbeit als Historiker
54books: Verstehen Sie sich als Historiker oder Populärwissenschaftler?
Dr. Oliver Hilmes: Ich bin Historiker! – weil ich Geschichte studiert habe und das Schreiben meiner Bücher eben auch als historische Arbeit begreife. Der Widerspruch ist nur in Deutschland ein Widerspruch. Im angelsächsischen Bereich gibt es diesen nicht. Christopher Clark, der mit allen akademischen Meriten versehen ist, kann trotzdem Bestsellerautor sein. Aber er ist Biograph: Er hat eine Biographie über Wilhelm II. geschrieben, über das deutsche Kaiserreich, über Preußen – im angelsächsischen Bereich geht das. Nur in Deutschland galt das Schreiben von Biographien jahrzehntelang als unakademisch.
Ein ganz berühmter deutscher Historiker, Hans-Ulrich Wehler, hat Anfang der 70er Jahre ein Buch über das deutsche Kaiserreich geschrieben, weit verbreitet, viel gelesen. In diesem Buch über das deutsche Kaiserreich kommt der Kaiser gar nicht vor. Das heißt, da wird Geschichtswissenschaft als reine Systemkritik und Systemanalyse betrieben, unabhängig von Personen. Das hat sich in den letzten Jahren stark geändert. Es gibt sehr viele Historiker, die mittlerweile auch Biographien schreiben.
Ich sehe mich in der angelsächsischen Tradition und finde eine seriöse, historisch recherchierte, handwerklich sauber gearbeitete Biographie kann – wenn man das kann – hervorragend geschrieben sein. Ich bin Historiker, ich habe zur gleichen Zeit aber auch einen literarischen Anspruch. Ich will natürlich literarisch möglichst gut schreiben.
54books: In Königsalleevon Hans Pleschinski nennt sich Golo Mann, von Pleschinski in den Mund gelegt, einen schriftstellernden Historiker. In solchen Zwitterkategorien müssen Sie also nicht denken, wenn Sie zu Anfang sagen: „Ich bin Historiker!“ Oder ist das alles vielmehr eine Frage der Rezeption?
Dr. Oliver Hilmes: Ich bin Schriftsteller oder Publizist, das kann man nennen wie man will, aber ich schreibe Texte, ich gehe mit Sprache um. Das ist wahrscheinlich ähnlich wie in der Medizin: Sie können Dermatologe oder Arzt für Geschlechtskrankheiten sein, aber Sie haben Medizin studiert. Das eine ist die Ausbildung, das andere ist der Tätigkeitsbereich. Ich habe Geschichte studiert, aber mein Tätigkeitsbereich ist die Schriftstellerei. Populärwissenschaft ist in Deutschland aber auch immer so pejorativ besetzt, das hat immer gleich so ein bisschen was Unseriöses. Aber populär sein, im Sinne von „für die Leser zu schreiben“, das ist ja nichts Schlimmes.
54books: Viele Klassiker werden zu Graphic Novels verarbeitet. Eine der neusten Strömung in diesem Bereich sind Biographien als Graphic Novels: Munch, Kafka, Stefan Zweig. Nehmen Sie solche neuen Strömungen wahr oder ist diese zu populär für Sie?
Dr. Oliver Hilmes: Nicht zu populär! Wenn ich sagen würde: „Das ist mir zu populär“ das würde ja beinhalten, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe und es ablehne, aber das ist gar nicht der Fall. Ich weiß gar nicht was eine Graphic Novel ist.
54books: Das ist quasi ein Comic für Erwachsene.
Dr. Oliver Hilmes: Comics haben mich eigentlich nicht interessiert und für Erwachsene auch nicht. Ich kann es nicht ablehnen, ich kenne es gar nicht. Dagegen kann ich Ihnen auch sagen, es kommt für mich nicht in Frage, weil es mich nicht interessiert.
Naja also ich finde es super, dass es solche Dinge gibt, aber man kann sich auch nicht für alles interessieren. Wenn Sie mich jetzt fragen würden: „Haben Sie etwas dagegen, dass Ihre Biographien getanzt oder vertanzt werden?“ Dann habe ich auch nichts dagegen, es interessiert mich aber genauso wenig. Da muss man Mut zur Lücke haben indem man sagt: „Finde ich super, aber interessiert mich nicht.“
54books: Sind Sie der Ansicht, dass man Zeitgeschichte anhand eines Lebens beschreiben kann? Haben Sie beim Schreiben das Gefühl, dass Sie nicht nur das Leben der Person einfangen, sondern die ganze Geschichte dieser Zeit?
Dr. Oliver Hilmes: Natürlich kann man nicht die ganze Geschichte einer Zeit mit Hilfe eines Lebens erzählen. Aber das ist natürlich mein Ansatz: ich erzähle die Geschichte einer Person, sei es Alma, Cosima oder andere, aber gleichzeitig eben auch Geschichten. Wenn ich Details in den Leben schildere, muss ich ja auch wahrnehmen was drum herum in der Welt geschehen ist oder in Wien oder Weimar oder wo immer sie sich eben aufgehalten haben. Das muss man ja wahrnehmen und das hat ja ihr Handeln beeinflusst. Und das ist das Doppel, das ich oft gerne beschreibe: Ich erzähle die Lebensgeschichte, Geschichte und Geschichten.
Es ist ein schönes Kompliment wenn die Leute mir sagen, dass sie durch meine Bücher auch etwas über die Zeit gelernt haben. Unabhängig von der einzelnen Person, z.B. über das fin de siècle in Wien oder in Berlin. Das finde ich schön, denn das ist auch mein Anliegen, dass ich das einfange, dass ich die Figur nicht gelöst von ihrem zeitlichen Kontext betrachte.
54books: Würde sich der Historiker Oliver Hilmes trotzdem auch ein einzelnes Thema, beispielsweise den dreißigjährigen Krieg herausnehmen?
Dr. Oliver Hilmes: Ja könnte passieren, jetzt nicht unbedingt der dreißigjährige Krieg. Aber ich bin nicht mein Leben lang auf Biographien festgelegt – warum nicht mal die Geschichte einer Epoche oder einer Stadt, eines Hotels oder was auch immer?
54books: Würden Sie die Biographie einer Person schreiben, die noch lebt?
Dr. Oliver Hilmes: Wahrscheinlich nicht. Es hinge aber von der Person ab und es wird nur dann Sinn machen, wenn ich von der Person eine carte blanche bekäme, dass diese Person mir in die Hand, besser in Form eines juristischen Schriftstücks, verspricht, dass sie mir da nirgendwo reinredet und ich wirklich alles zu Gesicht bekomme und ich alles verwenden kann. Das ist die Grundbedingung. Eine Gefälligkeitsbiographie, das würde ich nicht machen.
54books: Sowohl bei Ihrer Alma als auch Ihrer Cosima Biographie schildern Sie wie Sie von der ausufernden Quellenlage erschlagen werden. Muss der Historiker der Zukunft bei der Porträtierung einer Person des 21. Jahrhunderts alle Tweets, den E-Mail-Verkehr, die SMS und die Facebook-Einträge dieser auswerten. Wie kann man das kanalisieren, kann man den Anspruch auf Vollständigkeit dann überhaupt aufrechterhalten?
Dr. Oliver Hilmes: Das ist eine sehr gute Frage. Vor allen Dingen eine Frage, deren Beantwortung sehr schwer fällt. Vor allem eine Frage an die Archive. Wie archiviert man das? Wie archiviert man E-Mails? Druckt man die alle aus, archiviert man Festplatten, die sich vielleicht in 50 Jahren alle auflösen, oder in 20 Jahren nicht mehr funktionieren.
Aber auch was vorgestern bei Facebook bei irgendwem stand, ist heute auf Grund der Flut von 10000 neuen Nachrichten gar nicht mehr greifbar. Weiß ich gar nicht wie man damit umgehen soll und vielleicht auch ein weiterer Grund, warum ich mich von Zeitgenossen fernhalte, weil dies wirklich schwer ist.
54books: Ist es für Sie Fluch oder Segen, wenn die Autobiographie von einer Person vorliegt oder nur eine weitere, vielleicht zaghaft anzufassende, Quelle?
Dr. Oliver Hilmes: Das ist eine Quelle von vielen. Aber natürlich eine sehr wichtige, weil es eben das Selbstbild der Person ist, wie sie sich sieht und wie sie gewesen oder annähernd gewesen ist. Sie bietet aber auch einen gewissen Faden zur Orientierung, gibt aber natürlich auch immer wieder wunderbare Möglichkeiten die Person zu hinterfragen, weil die Autobiographie ein Genre ist, in dem viel gelogen wird, das liegt in der Natur der Sache. Gerade aber indem man diese Retuschen auch aufdeckt, indem man nachweist, das hat sie jetzt aber schön getürkt, kann man ganz viele weitere Aufschlüsse über diese Person gewinnen.
54books: Gerade bei Ihrer Alma Biographie greifen Sie als Autor stellenweise ein und Mahnen zur Vorsicht mit den teilweise sehr heftigen Tagebuchaufzeichnungen, nach dem Motto „Lieber Leser, was würden Sie Ihrem Tagebuch anvertrauen?“. Wie sehr wollen Sie selber eingreifen in das Bild, das sich der Leser macht?
Dr. Oliver Hilmes: Also Eingreifen will ich gar nicht. Ich will vor allem nicht lenken im Sinne davon, dass eine bestimmte Position übernommen werden soll, will aber auch die Person nicht verurteilen oder reinwaschen. Ich will die Quellen sprechen lassen, muss diese aber auch in ein Verhältnis zu einander setzen, muss sie interpretieren. Natürlich muss man die Quellen aber auch hinterfragen, ob sie überhaupt zutreffend. Das alles nennt man Quellenkritik. Aber diese erwähnten Zwischenrufe, das mache ich allerdings auch sehr selten, weil es auch ein Stilmittel ist, das sich abnutzt, wo ich in bestimmten Momenten zum Innehalten einlade und sage „Okay das ist ziemlich krass, aber lasst uns mal ehrlich sein, wie würden wir uns in so einer Situation verhalten?“ Das sind aber nur Zwischenrufe, ich will nicht beeinflussen oder lenken, das sind nur Angebote zum Innehalten.
Die Wahl Ihrer Themen
54books: Sowohl Alma, als auch Cosima sind eher die Nebenfiguren großer Männer. Ordnen wir Cosima an das Ende des 19. und Alma an den Anfang des 20. Jahrhunderts ein. Fällt Ihnen spontan im 18. oder im 21. Jahrhundert eine ähnliche Frauenfigur ein?
Dr. Oliver Hilmes: Da muss ich nachdenken. – Mir hat ein politischer Journalist mal gesagt: „Es gibt eine Person, die unbedingt mal porträtiert werden muss: Marianne Strauß, die Ehefrau von Franz Josef Strauß.“ Die muss wohl, wie man so sagt, einen maßgeblichen Einfluss auf ihn und sein politisches Wirken gehabt haben. Das kann ich so nicht beurteilen, aber die fällt mir jetzt spontan ein. Da gibt es vielleicht man ein kleines Bändchen, aber ich weiß nicht ob es eine volle Marianne Strauß Biographie gibt, das ist das eine. Das andere ist, ob so eine Biographie heute überhaupt noch gekauft und rezipiert wird. Franz Joseph Strauß ist schon so lange tot und seine Frau noch ein bisschen länger. Bis auf die mythische Figur Strauß, schwer zu sagen, ob so was heutzutage überhaupt noch trägt.
Das Gleiche, aber das ist natürlich durch, Hannelore Kohl. Sie war eben „die Frau an seiner Seite“, die vielleicht nicht die Karriere gestaltet, aber erst ermöglicht hat.
54books: Liszt – Cosima – Cosimas Kinder und jetzt Ludwig II. von Bayern. Man erkennt in Ihrem Schaffen durchaus eine, nicht nur familiäre, Reihe [Franz Liszt war der Vater von Cosima Liszt-Bülow-Wagner; Cosima, man mag es kaum glauben, die Mutter ihrer Kinder; Ludwig II. war der Mäzen von Richard Wagner]. Wie setzen Sie die Reihe fort oder tanzen Sie aus dieser?
Dr. Oliver Hilmes: Ich weiß es nicht. Aber das hat sich auch so ergeben, das war keine Strategie, sondern man lernt, wenn man sich mit einer Person beschäftigt so viele Personen kennen, die man vorher gar nicht auf dem Schirm hatte. Die Figur von Franz Liszt war mir als Musikliebhaber natürlich vertraut und ich habe seine Musik auch immer sehr gemocht, aber bevor ich begann mich mit Cosima zu beschäftigen, wusste ich über Liszt nicht so arg viel, vor allem nicht ob es gescheite Biographien über ihn gibt. Als ich mich aber mit Cosima beschäftigte, musste ich mich zwangsläufig auch mit ihrem Vater beschäftigten und da merkt man dann: „Aha da gibt es ja gar nichts oder nichts Gescheites oder nichts in deutscher Sprache.“ So kommt man dann von einem zum anderen. Das war aber keine Strategie. Dazu sind die Überschneidungen auch nicht stark genug. Liszt z.B. hat ja nun Jahre fern von seiner Tochter gelebt und bei Ludwig II. spielt natürlich Richard Wagner eine wichtige Rolle, aber nicht die entscheidende. Das sind nur Berührungspunkte. Nur ein Bruchteil meines neuen Buches über Ludwig II. wird sich mit Wagner beschäftigen – er war Politiker, Regierungschef und ich will vor allem auch das Politische in seinem Leben darstellen.
Klassiker des Genres Biographien
54books: Gibt es aus dem Genre Biographien Werke, von denen Sie sagen würden, das sind absolute Klassiker?
Dr. Oliver Hilmes: Brigitte Hamann hat mit ihrer Biographie über Elisabeth von Österreich einen Pflock eingerammt! – ein Buch geschrieben das einfach auch Maßstäbe gesetzt hat, das gezeigt hat, dass man sich einer völlig verkitschten, romantisierten Yellow-Press-Figur, wie eben dieser ominösen Sisi, auch nähern kann, ohne selber in den Kitsch abgleiten zu müssen. Dass man das historisch korrekt, sachlich abgewogen, aber dennoch spannend geschrieben, machen kann. Das ist ein Buch, bei dem ich sagen muss: Da wurde was Großes geleistet.
54books: Gibt es Werke, an denen sich der Autor Oliver Hilmes für sein Schreiben orientiert?
Dr. Oliver Hilmes: Vorbild ist schwer zu sagen. Aber wie z.B. Frau Hamann schreibt, das ist eine Richtung, die auch die meine ist, das finde ich sehr überzeugend. Aber im Grunde muss da jeder Schriftsteller seinen eigenen Weg finden.
Ich weiß, noch bevor ich Alma geschrieben habe, war auf der Spiegel Beststellerliste das Buch „Frau Thomas Mann“ von Inge und Walter Jens. Da habe ich gedacht: „Ich bin jetzt ganz neu in dem Business, mal gucken wie die berühmten Jensens das machen.“
54books: Sie würde ja auch gut zu den zu porträtierenden Frauen neben dem großen Mann passen.
Dr. Oliver Hilmes: Ja zum Beispiel. Genau – Inge Jens ist so ein Beispiel.
54books: Nein, Katia Mann meinte ich.
Dr. Oliver Hilmes: Katia Mann natürlich auch, aber Inge Jens. Das ist ja die Frage, wer der größere Literaturwissenschaftler von beiden war, und das war möglicherweise Inge und nicht Walter Jens. Ich glaube schon, dass Inge Jens eine ganz, ganz kluge, wichtige Frau war, möglicherweise eben auch klüger als ihr Mann war, aber das ist eine andere Frage.
Aber dieses Buch habe ich gelesen, oder besser angelesen, und nach wenigen Seiten gemerkt, das ist überhaupt keine Hilfe, habe es zugeklappt und erst sehr viel später zu Ende gelesen, weil ich gemerkt habe, das bringt mir jetzt nichts, ich muss meinen eigenen Weg finden. Das Buch hat mich aber alles in allem auch nicht überzeugt. Ich lese biographische Werke so nebenbei mal, wenn mich das interessiert, aber Vorbilder oder bestimmte Hilfestellungen kann ich nicht rauslesen.
54books: Abgrenzung nach unten ist ja immer möglich.
Dr. Oliver Hilmes: Bei den allermeisten Biographien denke ich mir erstmal „so nicht“, aber das hat natürlich mit dem Geschmack zu tun.
54books: Herr Dr. Hilmes, ich danke Ihnen sehr für das nette Gespräch.
An dieser Stelle endet eigentlich das Interview, aber Herr Hilmes und ich geraten ins Plaudern. Der Weg über die Pyrenäen der Reisegruppe Heinrich, Nelly, Golo Mann mit dem Ehepaar Werfel, Carl Zuckmayer besoffen in der Hundehütte und das Trinken mit Alma, Quellenkritik bei Elias Canetti und Literaturblogs im Internet. Daher darf ich auf den mir von Herrn Hilmes empfohlenen Blog „Herbert Liest“, insbesondere auf die Folge mit der Vorstellung des Bücherregals meines Gesprächspartners, hinweisen.