Kriegstaktiken

[rex noctis]

Servus,

ich habe zurzeit in meinem Weltbild gerade einige Schlachten zu planen. Ich will dafür jedoch Recherche betreiben, um eine bessere Vorstellung von Kriegstaktiken, politischer Machtbildung etc. zu bekommen. Was ich mir dabei auf jeden Fall holen werde, ist "Vom Kriege" von Claus von Clausewitz. Könnt ihr noch weitere Bücher/Quellen empfehlen?

LG,
rex

[Dreadnoughts]

Hallo rex.

Schlachten? Und welche? Mittelalter? Neuzeit? Napoleonische Kriege? Die Weltkriege?

Vorweg: Wichtig für solche Ereignisse sind immer die Menschen. Wagemut, Angst, Ausrüstung, Waffen sind in der Gesamtrückschau miteinzubeziehen.

Zur genaueren Recherche empfehle ich Dir, einige ausgewählte Schlachtverläufe nachzulesen und gegebenenfalls nachzuvollziehen.

Beispielsweise Hastings 1066. Oder während der napoleonischen Kriege Waterloo 1815. Dazu kommen die Schlachten bei Serdowa 1866 und Sedan 1870. Nicht unerwähnt sollte Verdun 1916 bleiben - vorallem die Planung von General Falkenhayn und die 'Reaktion' von General Pétain. Oder die I. Brussilow-Offensive des Russischen Reiches. (Plan: Alle stürmen nur stumpf nach vorne.)

Ein komplexeres Bild bietet da allerdings die Skagerrakschlacht von 1916. Frei vorgetragen und nur mit den Händen unterstützt - Libbi und WW sind wirklich nicht eingenickt.

Ein völlig anderes Bild erhält man, wenn man sich die Ereignisse vom Kokoda Trail 1942 anschaut.

Viel Spaß beim recherchieren.

LGD.

[Libertine]

[OT]

Ein komplexeres Bild bietet da allerdings die Skagerrakschlacht von 1916. Frei vorgetragen und nur mit den Händen unterstützt - Libbi und WW sind wirklich nicht eingenickt.

Absolut empfehlenswerte Darbietung!
Also rex, Skagerrak ist sehr beeindruckend vom Taktikpunkt her

[/OT]

[Chewi]

Einfach mal wieder ins Museum gehen
Was ich sehr aufschlussreich fand, waren die verschiedenen Aufstellungen bei bestimmten Arten der Kriegsführung oder Taktiken, wie sie im militärhistorischen Museum Dresden als Miniarturen dargestellt waren.
Auch wenn klar ist, dass nicht jeder so schnell nach Dresden kommt oder da sogar wohnt, glaube ich, dass man solche Darstellungen auch in diversen anderen Museen dieser Art finden oder ggf erfragen kann.
Am interessantesten fand ich da die Darstellung, dass die meisten Schlachtaufstellungen anscheinend nur wenige Reihen tief waren - ein Fakt der epischen Schlachten à la Herr der Ringe wesentlich weniger Dramatik verleihen würde, wenn da die Fronten nur drei Reihen tief, aber dafür zehn Kilometer lang wären.

Was das Googlen von den genauen Taktiken bestimmter Schlachten anbelangt, habe ich persönlich eher unbefriedigende Erfahrungen gemacht. Vielleicht habe ich aber auch einfach nur nach den falchen Parametern gesucht.

[Dreadnoughts]

@Libbi:


Beim nächsten Forentreffen kann ich ja eine Ein-Mann-Show draus machen.
Ich brauch dafür nur einen großen Raum und ganz viele Spielzeugautos.

[Libertine]

Wenn ich du wäre, würde ich sagen: Ist notiert ...
Aber bis ich wieder einen Haufen Spielzeugautos aus dem Schrank ziehen kann, dauert's wohl noch was

[Saryn]

Bin definitiv interessiert an Dreadnoughts Skagerrak - Die Ein-Mann-Show eine Vorschau hab ich ja schon in stark ageschwächter Variante gesehen^^

@rex:
Taktiken sind so eine Sache. Am besten, du grenzt den zeitlichen Rahmen ein, auch wenn ich davon ausgehe, dass es etwas mittelalterliches sein dürfte, oder? Sun Tzu ist idR immer nützlich, aber vieles hängt halt auch von der grße der beteiligten Parteien ab.

Wenn du eine Uni-Bib in der Nähe hast, würde ich dir einfach empfehlen, da mal ein bisschen zu suchen.

[Trinity of Chaos]

Sanya!

Ich bin es meinem Fach wohl schuldig, auf antike Literatur zu verweisen. Caesar beispielsweise dürfte da eine gute Anlaufstelle sein, aber spontan hätte ich dir geraten, auf die Schriften der Politiker und Kriegsfürsten der Renaissance zu gucken, wo sich die Antike ja auch im Reflex findet. Ich bin persönlich ja ein Fan von Niccolò Machiavelli, aber da gibt es sicher noch einiges mehr.

Hoffe geholfen zu haben

Lieben Gruß,
Trin

[rex noctis]

Hallo zusammen!

Danke für die schnellen Antworten!

@Dread:

Schlachten? Und welche? Mittelalter? Neuzeit? Napoleonische Kriege? Die Weltkriege?

Die Schlachten spielen in einer dem Mittelalter ähnlichen Zeit, aber in Sachen Taktik können Kriege mit modernen Waffen ja trotzdem lehrsam sein. Von daher vielen Dank für deinen Ansatz und deine Vorschläge. Skagerrak wird wohl das erste sein, was ich mir ansehe, da hast du mich neugierig gemacht. Und Libbi bestätigt mich in dieser Hinsicht ja auch. Und was ich da bisher überflogen habe, klingt interessant. Da wundert mich, dass ich davon nie was gehört hab.

@Chewi:

Museen sind ein interessanter Ansatz ... Und München ist da ja auch nicht so schlecht belegt, von daher werde ich mich da mal erkundigen. Wobei mir da ehrlich gesagt oft die Energie fehlt.

@Saryn:

Wie ich schon Dread sagte, geht es um mittelalterliche Schlachten. Aber ich will mich eben grundsätzlich ein bisschen schlau in Sachen Taktik machen, weil es ja nicht nur um eine Schlacht geht und man Taktiken genauso wie andere Geschehnisse in Schlachten ja oft unabhängig von der Zeit verwenden kann, einfach um ein Gefühl dafür zu bekommen. Aber klar, am sinnvollsten sind natürlich etwa im selben Szenario.

@Trin:

Welche Bücher von Caesar? Ich habe De Bello Gallico immer als ein Buch verstanden, das vor allem zu Propagandazwecken geschrieben wurde, oder verwechsle ich da was? Macchiavelli werde ich mir aber sicher anschauen.

Danke euch allen! Jetzt habe ich schon mal einige gute Ansatzpunkte!

LG,
rex

[Dreadnoughts]

Guten Abend rex.

Wenn es nur ums Lernen der Taktik geht, kannst Du auch versuchen, ein Strategiespiel à la C&C zu spielen. Da sind es zwar modernere Waffen und Einheiten, aber im Grunde geht es ja nur darum, wie setze ich die verschiedenen Systeme ein - um ein anderes zu 'knacken'.

Grundsätzlich hast Du Nah- und Fernwaffen samt dem Personal. In der Antike hast Du hauptsächlich Formationen aus Soldaten mit Schildern und Schwertern, Speeren, Pfeile und Bögen.

Beide Formationen standen sich erst Angesicht zu Angesicht gegenüber. Zuerst wurden Pfeile herübergeschossen, dann stürmte man aufeinander zu. Was folgte, war nur noch ein individuelles Gemetzel.

Später kamen dann Pferde dazu, die als schnelle Gruppierung in die Flanken fallen konnte. Oder den Rückweg abschneiden. Zu unterscheiden sind da die schweren Reiter (Ritter beispielsweise), oder die leichte Reiterei mit Pfeil und Bogen.

Wenn man es grob betrachtet, waren die Schlachtformationen selbst zu Napoleons Zeiten noch so. Dies änderte sich erst mit dem Ersten Weltkrieg.

1914, bevor die Fronten erstarrten, war es noch ein Bewegungskrieg. Erst nachdem die Armee von General Kluck sich entschloss, entgegen dem Schlieffen-Plan nicht westlich von Paris die französischen Truppen einzukesseln (und die Armee östlich ins Marne-Tal vorstieß), mussten Gräben ausgehoben werden.
Ab da setzten sich die Defensivwaffen langsam über die Offensivwaffen. (Artillerie und Gräben mit Stacheldraht, Minen, Gaswaffen.) Es war einfacher einen Angriff abzufangen, als einen zu führen. Wenn man von Verdun absieht, verhielten sich die deutschen Truppen genau so. Hintergrund: Verluste vermeiden, Stellungen halten bis man eine Waffe hatte, die die Schlachten entscheiden konnte.
(Bis dahin war es so: Sammeln in den vordersten Stellungen. Abwarten auf Angriffsbeginn. Artilleriebeschuss setzt als Deckungsfeuer ein, hindert den gegner übers Schlachtfeld zu schauen. Dann das Stürmen über den Grabenrand/einsetzendes Maschinengewehrfeuer des Gegners. Vorarbeiten von durch Artilleriebeschuss hinterlassenen Trichtern, vorbei an den vom letzten Mal im Stacheldraht hängen gebliebenen halbverwesten Toten, während links und rechts die Menschen wieder in Millisekunden starben. Spätestens in der Mitte des Niemandslandes kam der Angriff zum Erliegen. Und die Überlebenden zogen sich langsam zurück. Krabbelten, krochen durch den blutdurchtränkten Schlamm, fielen kopfüber in den Ausgangsgraben. Blieben dort sitzen, schweißgebadet, zitternd. Wenn keine Verwundungen vorhanden waren, blieben sie in den vordersten Gräben, bis die ablösende Kompanie kam - dann verlegten die Überlebenden ins rückwärtige Gebiet. Dort, wo ein bisschen Ruhe zu finden war. Für ein zwei Tage, dann wieder Dienst in den vordersten Gräben.)

Anfangs dachte man, man hätte mit den Gaswaffen das Non plus Ultra erfunden - leider war dem nicht so. Unzählige Faktoren hoben den Wert wieder auf: ungünstiger Wind. Oder, dass der Gegner seinerseits solche Waffen einsetzte.

Die entscheidende Waffe im Landkrieg war dann der Panzer. Zu Tarnungszwecken von den Engländern Tank genannt.
Sie waren schwer gepanzert und bewaffnet, konnten Gräben überfahren oder sich an leichten Hängen hocharbeiten. Zum damaligen Zeitpunkt - und ich erwähne es hier schonmal - begleiteten die Panzer die Infanterie. Das bedeutet, man war nur so schnell, wie der Soldat selbst.
Für die deutschen Truppen, die zwar über einige erbeutete Panzer und einige wenige selbstentwickelte Modelle (A7V) verfügten, bedeutete es nicht nur wieder Bewegung, sondern auch den Untergang.
(Die Schlachten im Frühjahr, die die OHL durchführte, waren deutscherseits ohne Panzer sehr erfolgreich und hätten beinahe die alliierten Truppen getrennt und dann einzeln vernichtet. Der Grund für den deutschen Durchbruch war eine neue Taktik, nach der einzelne kleine Trupps gebildet wurden, die sich seperat durchkämpften. Diese Infiltrationstaktik wurde auch von dem späteren Wüstenfuchs Rommel mitentwickelt.)

Fast zwanzig Jahre später sah es fast gleich - und doch anders aus. Zu Beginn des Frankreichfeldzuges hatten die alliierten Truppen tatsächlich mehr Panzer, als die deutschen Verbände. Aber mit einem entscheidenden Nachteil: (wenn man die unfähigen französischen Generäle - nicht Soldaten - mal weg lässt) Die deutschen Truppen ließen die Panzerverbände seperat agieren. Bei den alliierten Truppen mussten sie weiterhin so langsam/schnell sein, wie der einfache Soldat marschieren konnte. Daher konnten die deutschen Panzer ihre Vorteile - Schnelligkeit u.a. - ausspielen. (Rommels Panzerdivision wurde 1940 von den Alliierten 'Gespensterdivision' genannt, weil er unheimlich schnell und scheinbar an allen möglichen Orten zugleich auftauchen konnte und das Nachschubsystem dadurch u.a. behinderte.)

Das als kurze Abhandlung über militärische Landoperationen.

LGD.