Frauen in der Wissenschaft

[drakir]

Hinweis: abgeteiltes Thema zu diesem Thread: klick, da off topic ...

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Hi,
es hat zwar nichts mit den Büchern zu tun, aber ich wollte ich mal zu Wort melden und hierzu:

aber auch die Abhandlung über Lisa Meitner, Wiener Physikerin und Entdeckerin der Kernspaltung von David Rennert und Tanja Traxler finde ich bemerkenswert, da Frauen gerne in der (Natur-)Wissenschaftsgeschichte übergangen werden.

etwas sagen.
Ich weiß nicht, woher du das hast Sniffu, aber in den Naturwissenschaften, vor allem für Physik kann ich hier sprechen, bekommt jeder die Anerkennung, die er verdient, wenn er etwas entscheidendes beigetragen hat. Leistungen von Frauen werden nicht übergangen, ganz im Gegenteil. Marie Curie hat den Nobelpreis bekommen und Lisa Meitner war die erste Professorin in Deutschland. Sicher gibt es Physiker, die alle anderen überstrahlen, aber das liegt an ihren Beiträgen und nicht an dem Geschlecht. Das ist Blödsinn.
Ebenso ist es falsch, dass Lisa Meitner die Kernspaltung entdeckt hätte, sie hat sie theoretisch erklärt, ein kleiner aber feiner Unterschied. Ich weiß, dass eine amerikanische Feministin entgegen aller Fakten und Aussagen, auch von Lisa Meitner, behauptete, Otto Hahn hätte sie ausgebootet, aber auch das ist Unsinn. Zum Zeitpunkt der Entdeckung war sie nicht mehr in Deutschland und konnte an dem Experiment gar nicht teilhaben. Und was die Anerkennung angeht und das Übergehen werden, als sie den Nobelpreis nicht bekam, sind große und bekannte Physiker Sturm gelaufen und haben genau das verlangt und bezeichneten das Nobelkomitee als dumm in seiner Entscheidung.
Kurzfassung:
Frauen bekommen die gleiche Anerkennung für gleiche Arbeit in den Naturwissenschaften, zumindest unter Kollegen. Was den Rest der Bevölkerung angeht, die nehmen sowieso nur die ganz großen ,alles überstrahlenden war und da ist der Anteil der Männer eben größer. Die Frauen, die ähnliches geleistet haben, sind da in der Minderzahl, werden aber genauso wahrgenommen, siehe Marie Curie und Lisa Meitner.

[Sniffu]

Hallo drakir,

es hat zwar nichts mit den Büchern zu tun

und damit schlittert deine Antwort ins offtopic und hat nicht wirklich etwas in diesem Faden zu tun. Du trägst nichts zu dem Thema Wissenschaftsbücher/Sachbücher bei, sondern nützt diesen Raum nur, um Stellung gegen eine Aussage (am Rande) von mir zu beziehen. Ich würde dich bitten, die Diskussion, inwiefern Machtstrukturen Personen, die nicht cis männlich, weiß und heterosexuell sind, (in Wissenschaftsbetrieben) benachteiligen, an andere Stelle zu verlagern. Du findest dort sicherlich geeignetere Gesprächspartner*innen als mich.

Ebenso ist es falsch, dass Lisa Meitner die Kernspaltung entdeckt hätte, sie hat sie theoretisch erklärt, ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ich habe mich die Formulierung "Entdeckerin" der Rezension des Buches entnommen, inwiefern das der Faktentreue entspricht, kann ich nicht beurteilen und überlasse ich Personen, die in dem Bereich bewanderter sind.

LG

[drakir]

Hallo Sniffu,

wenn du nicht willst, dass jemand zu deinen Aussagen Stellung bezieht, und dies auch berechtigt, dann solltest du solche Aussagen auch nicht öffentlich äußern. Der Hinweis, dass meine Aussagen nicht hierhin gehören, gilt dann auch für dich. Sobald du etwas äußerst, musst du mit einer Reaktion rechnen, besonders wenn sie provozierend ist. Willst du das nicht, darfst du eben so etwas nicht schreiben.
Und als Tipp:
Lieber selbst informieren, als einfach eine Rezension zitieren, die inhaltlich falsch ist, was mit einer Minute Recherchearbeit erledigt ist.

LG

P.S.: Bevor der falsche Eindruck entsteht: Ich will dir nicht den Mund verbieten, aber ebenso lasse ich ihn mir nicht verbieten. Ich würde mir wünschen, wenn du bei Diskussionen und Meinungsaustausch etwas offener wärest.

[Sniffu]

Du kannst gerne Stellung zu meinen Aussagen beziehen, wenn du auch etwas zu dem besagten Thema (siehe Titel des Threads) beitragen würdest. Doch du antwortest hier nur, um zu sagen, dass du anderer Meinung bist als ich, die ich in einem Nebensatz ausdrücke und die ich formuliere, um zu begründen, wieso mich dieses Buch mehr interessiert als andere.

Hast du das besagte Buch denn gelesen? Wer weiß, vielleicht werden neue Erkenntnisse bzgl. der Kernspaltung präsentiert? Ich habe mich deswegen auf den Wahrheitsgehalt der Rezension verlassen, weil sie eigens im Rahmen des Wissenschaftsbuches verfasst wurde. Vielleicht haben die Rezensent*innen doch mehr Ahnung als du, vielleicht haben sie sich unglücklich ausgedrückt.

Ich wünsche mir ebenso, dass hier gewisse Leute toleranter gegenüber nicht so gängigen Meinungen wären, aber ich mache mir auch keine Illusionen und weiß, dass ich hier in der Minderheit bin. Du brichst hier einen Streit vom Zaun und missbrauchst diesen Faden dafür, um Stellung gegen meine Ansichten zu beziehen und dich zu inszenieren. Inwiefern hat das etwas mit einer themenrelevanten Diskussion zu tun?

Ps.: Ich enthalte mich jetzt meines Urteils darüber, was provozierend ist.

[Zack]

Hallo ihr beiden,

ich hab das hier mal von den Wissenschaftsbüchern abgeteilt, weil es zu off topic ist und ich gleichzeitig gerne was drauf antworten würde, was die Präsenz von Frauen in der Wissenschaft betrifft bzw. ihr Chancen usw. ...

Vorweg: drakir, ich nehme auch wahr, dass du ständig dagegen schießt, wenn hier jemand erwähnt, dass Frauen in bestimmten Bereichen benachteiligt werden - warum ist das so? Auch wenn sich vieles verbessert hat, sind wir doch leider von einer richtigen Gleichberechtigung noch weit entfernt und einige wenige prominente Beispiele machen keine Gleichberechtigung. Außerdem, das muss ich mal so sagen, kannst du als Mann das doch gar nicht beurteilen, wie Frauen in unserer Gesellschaft aufgrund ihres Geschlechts immer noch diskrimiert werden. Wenn du das in deinem Umfeld nicht wahrnimmst, schätze dich glücklich.

Ich habe als Naturwissenschaftlerin selbst Sexismus in verschiedenen Varianten erfahren, angefangen von Bemerkungen, dass ich das Falsche studiere bis hin zu der Tatsache, dass ein Mann, der schlechtere Noten als ich hatte, damals die Doktorandenstelle bekommen hat und ich nicht und man mir danach sagte, dass der Professor grundsätzlich keine Männer ablehnt, egal ob Frauen qualifizierter sind. Das ging dann weiter beim Arbeitsamt, wo man mir sagte, dass Männer ungern Frauen einstellen, die bessere Noten als sie haben und dass ich als Frau im gebärfähigen Alter sowieso keine Chancen auf eine Vollzeitstelle habe usw. ... inwiefern das stimmt, keine Ahnung, man bekommt ja nur Standardabsagen, niemand würde zugeben, dass er mich abgelehnt hat, weil ich eine (gebärfähige) Frau bin.

Auch meine Professorinnen an der Uni haben von diversen Vorfällen berichtet, bei denen sie sexistisch angegangen wurden. Sie haben sich durchgebissen und mit ihren Leistungen ihre Stellen bekommen, trotzdem war es so, dass es deutlich mehr männliche Professoren gab. Und komischerweise war es in meinem Studiengang auch so, dass der Frauenanteil im ersten Semester bei ca. 80% lag und am Ende der Masterarbeit höchstens noch bei 40%, wenn es dann an die Doktorandenstellen geht, sackt das noch weiter ab ... da kommt man schon ins Grübeln.

Das heißt nicht, dass Frauen grundsätzlich diskriminiert werden. Es ist vieles besser geworden, teilweise so gut, dass manche vom Sexismus kaum was spüren. Andere kriegen dafür mehr ab. Es gibt Bereiche, wo man heute schon gleichberechtigt und weitgehend voruteilsfrei miteinander umgeht, aber leider sind das eher noch die Ausnahmen. In den meisten anderen Fällen ist der Umgang durchaus gut, man kann nicht viel beanstanden - und dann gibts halt noch die, die aus der Art schlagen und sich wie Trampeltiere aufführen. Aber auch in all den Fällen, wo alles eigentlich ganz okay ist, spürt man hin und wieder einen unterschwelligen Sexismus und das finde ich erschreckend.

Ich gehöre zu einer Generation, die in dem Glauben aufgewachsen ist, dass es Gleichberechtigung gibt, dass ich als Frau die gleichen Chancen habe. Das redet man meiner Generation zumindest ein. Aber mit jedem Jahr merkt man dann mehr, dass es nicht so ist. Angefangen damit, dass ich als Kind immer wieder als unnormal hingestellt wurde, weil ich keine typischen Mädcheninteressen hatte. Aber den allgegenwärtigen Sexismus habe ich erst nach der Schule zu spüren bekommen, wenn die Leute dann anfangen ständig zu fragen, warum man noch keine Kinder hat und was mein armer Mann denn isst, wenn ich arbeite und mal nicht koche ... bishin zu krassen Anfeindungen von Frauen (!), die es mir übel nehmen, dass ich eine Naturwissenschaft studiert habe und nicht Kindergärtnerin geworden bin und nicht putze, sondern meinen Mann das machen lasse *lol* ...

Das soll kein Gejammer werden, mir geht es gut, ich umgebe mich mit Menschen, die mir passen, mein Mann und ich haben eine ausgewogene, tolle Beziehung, in der wir uns die Aufgaben teilen und er typische Frauensachen macht und ich typische Männersachen. Wir machen uns keinen Kopf drum, wir sind, wie wir sind. Und der alltägliche Sexismus interessiert mich eigentlich kaum, auch wenn es mir manchmal noch weh tut, wenn ich daran denke, dass ich als Mann auf jeden Fall eine Doktorandenstelle bekommen hätte - wäre mein Leben dann jetzt besser? Hätte ich dann einen richtigen Job, statt mich von Gelegenheit und Gelegenheit zu hangeln? Vielleicht wär ich aber auch schlechter dran, da noch überqualifizierter, wer weiß das schon ...

Was mich aber wirklich nervt und aufregt, ist, dass manche den immer noch existierenden Sexismus leugnen und meinen, ach, regt euch nicht so auf, ihr seid doch gleichberechtigt - nein, sind wir nicht. Es wird besser. Es gibt viele tolle Männer, die nicht sexistisch sind. Aber es gibt immer noch viele Arschlöcher, die jeden diskriminieren, der nicht in ihre alte Welt passt. Damit muss ich jeden Tag leben. Ich kann damit leben. Aber auch ich werde wütend, wenn mir jemand sagt, ach, das ist doch alles nicht so ... dazu habe ich als Erwachsene selbst zu viel Sexismus erfahren und zwar nicht nur von Männern, sondern auch oft von Frauen. Weil Sexismus ein gesellschaftliches Problem ist. Auch in den Wissenschaften. Sogar vor allem da, was ich während meinem Studium erlebt habe, war teilweise wirklich erschreckend steinzeitlich ...

Grüße

- Zack


Und hier noch ein kleiner, netter Artikel zum Thema Alltagsdiskriminierung und warum man Sexismus / Rassismus nicht einfach umdrehen kann: klick

[slainte]

Zack, Du sprichst mir sowas von aus der Seele. Wenn es mich nicht so belasten würde, könnte ich ja mal darüber schreiben.

[Garuda]

Ich habe mir den Artikel, den Zack verlinkt hat, mal durchgelesen, finde ihn interessant, aber so wirklich damit übereinstimmen kann ich nicht. Meiner Ansicht nach kann jeder Mensch Opfer von Rassismus werden, und zwar ab dem Moment, ab dem man einen Menschen als einer bestimmten 'Rasse' zugehörig definiert (aus welchen Gründen auch immer) und zum Ausdruck bringt, dass die eigene 'Rasse' (zu der man sich dann auch zugehörig definieren muss) überlegen sei (worin auch immer).

Warum kann ein 'männlicher, weißer Deutsche' nicht auch Rassismus erfahren? Alleine schon die Tatsache, einen Menschen als 'weiß' zu bezeichnen, geht meiner Ansicht nach bereits in die Richtung, Rassismus gegenüber dieser Person ausüben zu wollen.

Im Artikel wird von der Mehrheitsgesellschaft, die "männlich, weiß und heterosexuell" sei, gesprochen. Diese könne keinen Rassismus erfahren. Das halte ich gleichfalls für Unsinn.

In der Gegend, in der ich aufgewachsen bin, da waren die "Weißen" definitiv in der Unterzahl. Ob es mehr Männer als Frauen gegeben hat bezweifle ich. Die sexuelle Einstellung der Menschen konnte ich nicht in Erfahrung bringen. Und es spielt auch überhaupt keine Rolle, denn es bestimmt nicht, ob und wann und wo Rassismus auftreten kann oder eben nicht.

Der erste Schritt vom Rassismus weg wäre es, wenn man mal von diesen Konstruktionen "weiß", "schwarz", "gelb" usw. loskommt.

[Zack]

Hey Garuda,

ich habe den Artikel verlinkt, weil ich den Gedanken, dass Rassismus auch etwas mit Macht und Mehrheit zu tun hat, dort sehr gut ausgearbeitet finde - natürlich ist vieles überspitzt formuliert, es handelt sich ja auch um eine Kolumne.

Hier in Deutschland ist die Situation so, dass man als weißer, heterosexueller Mann eben so gut wie gar nicht in die Situation kommen kann, aufgrund der Merkmale "weiß", "heterosexuell" und "Mann" diskriminiert zu werden - auch wenn es natürlich unschön ist, wenn man auf diese Art böse angesprochen wird. Aber in unserer Gesellschaft ist es tatsächlich leider so, dass man als weißer, heterosexueller Mann die besten Chancen im Beruf hat zum Beispiel, niemand würde eine Bewerbung aussortieren, weil dort "Martin Schmidt" steht zum Beispiel - bei einem "Mustaf Ali" dagegen schon.

In anderen Ländern und Kulturen kann das auch durchaus anders sein. Und natürlich stimme ich dir zu, dass man von diesen Kategorien "weiß", "heterosexuell", "schwarz", "homosexuell" usw. wegkommen sollte. Für mich spielt das zum Beispiel keine Rolle, wenn ich jemanden vor mir habe, mir geht es um den Menschen ... aber für viele spielen diese Kategorien leider noch eine Rolle. Und das prangert der Artikel meiner Meinung nach auf eine etwas aggressive Weise an, sodass man zum Nachdenken angeregt wird. 

Wie bereits gesagt, für mich kommt in dem Artikel besonders gut heraus, dass einen Unterschied zwischen Rassismus in Form von "beleidigen" und "aufgrund von Macht, da Mehrheit, diskirminieren". Natürlich tut es weh, wenn man aufgrund seiner Hautfarbe beispielsweise beschimpft und beleidigt wird - aber es hat doch eine andere Dimension, wenn man aufgrund der Hautfarbe einen Job oder eine Wohnung nicht bekommt.

Grüßle

- Zack

[Garuda]

Hi Zack,

ja, ich verstehe, worauf du hinauswillst. Vielleicht habe ich den Artikel auch einfach zu wörtlich genommen, obwohl ich mir schon gedacht habe, dass er überspitzt formuliert wurde. Ich finde nur, dass die Beispiele dort zum Teil auch einfach ungünstig gewählt wurden. Vieles davon ist meiner Ansicht nach auch kein Rassismus, wo es ja um die Zuordnung eines Menschen zu einer bestimmten "Rasse" geht und dem Überlegenheitsgefühl der eigenen "Rasse", sondern es handelt sich dabei um andere Arten der Diskriminierung (die ja auch nicht besser, aber eben kein Rassismus sind).

Ich finde auch solche Allgemeinaussagen immer schwierig, manchmal sogar gefährlich. Und etwas einfach auszuschließen finde ich auch nicht richtig, auch wenn es sich um überspitzte Formulierungen handeln mag.

Auch die im Artikel dargestellte und angeblich Macht ausübende Mehrheit sehe ich nicht, da sie entweder wieder auf Allgemeinbegriffen fußt ("weiß" ... absolut nicht aussagekräftig in meinen Augen), auf die Berufschancen nur selten Auswirkungen haben dürfte (wo ist die machtausübende heterosexuelle Mehrheit, die sexuell anders ausgerichteten Menschen die Jobchancen zerstört?) oder einfach falsch ist (es gibt, soweit ich weiß, mehr Frauen als Männer).

Mir ist auch die Aussage zu simpel gegriffen, dass Mitbürger mit ausländischen Wurzeln, also Migranten, schlechtere Jobchancen hätten, als jene Mitbürger ohne diese Wurzeln, eben aus dem Grund, weil sie diese ausländischen Wurzeln haben. Das ist meiner Ansicht nach einfach nicht korrekt. Natürlich gibt es solche Fälle leider, aber das kann man doch nicht als pauschale Aussage auf den deutschen Arbeitsmarkt ausbreiten. Tatsächlich ist es so, dass Menschen mit Migrationshintergrund schlechtere Jobaussichten haben, aber das hat andere Gründe. Das liegt nicht daran, dass eine überragende Mehrheit an "weißen", "heterosexuellen" "Männern" rassistisch veranlagt ist. Die Ungleichheit liegt viel tiefer begründet. Ich halte es für falsch und gefährlich, aus solchen Themen sofort eine "Rassismusdebatte" zu machen, die dann auch noch plakativ und absolut verallgemeinernd geführt wird.

Damit möchte ich nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Rassismus gäbe - den gibt es leider auch hier, wobei Deutschland - meiner Einschätzung nach - da im Vergleich mit vielen anderen Ländern noch sehr gut abschneidet, wenn man das jetzt so allgmein überhaupt sagen kann.