Ilse Kilic und Fritz Widhalm

Gespräch mit Günter Vallaster, Jänner 2009

Fast zeitgleich liegen von Ilse Kilic mit Das Wort als schöne Kunst betrachtet (Ritter 2008) und von Fritz Widhalm mit die nacht schluckte die dämmerung (zzoo 2008) neue Buchpublikationen vor. Günter Vallaster sprach aus diesem Anlass mit den beiden GründerInnen der Edition Das fröhliche Wohnzimmer in ihrer "Wohnzimmergalerie mit Glücksschweinmuseum" (Florianigasse 54, 1080 Wien, Öffnungszeiten Di, Do, Fr 15.00 bis 18.30 Uhr) umringt von Kunst und Schweinchen über die neuen Bücher, die Edition, die Literatur und alles andere.

Beginnen wir mit dem neuen Buch von Ilse Kilic, "Das Wort als schöne Kunst betrachtet", das unter anderem viele Reflexionen der gesellschaftlichen Bedingungen für literarisches Schreiben enthält. Wie ist dieses Buch im Konnex mit dem 2006 ebenfalls bei Ritter erschienenen Titel "Vom Umgang mit den Personen" zu sehen?

Ilse Kilic: Die beiden Bücher stehen natürlich in einem gewissen Zusammenhang: Vom Umgang mit den Personen betrachtet das Schreiben oder das Entstehen eines Textes, einer Textfigur eher von der Seite der Figur her, d. h. die Bedingungen, denen eine Figur, die sich in einem Text bewegt, ausgesetzt ist, und andererseits die "Naturgesetze", die Autor oder Autorin zum Entwerfen dieser Figur berücksichtigen müssen. Das neue Buch "Das Wort als schöne Kunst betrachtet" fokussiert eher auf die Rahmenbedingungen der Literatur, die "Nicht-Naturgesetze" – wobei auch die "Naturgesetze" (und deshalb unter Anführungszeichen) immer als etwas stehen, das (auch) etwas Gemachtes ist –, die Bedingungen, unter denen Autor oder Autorin funktionieren, den gesellschaftlichen Raum, in dem Literatur entsteht, der natürlich auch wieder rückwirkt auf die Figuren, die sich in diesen Texten bewegen. Es ist ja so, dass einerseits die Naturgesetze sich in jedem Menschen, in jeder Figur auf ihre Art verwirklichen und andererseits auch wieder nicht, also: Wir bestehen ja sozusagen aus Molekülen und Atomen undsoweiter und die Romanfiguren bestehen genauso aus Gesetzmäßigkeiten und andererseits gibt es eben doch auch ein Selbstentwerfen des Schicksals, weswegen ja auch die Romanfiguren dann darauf bestehen, auf ihr Schicksal Einfluss zu nehmen, so eben wie die Menschen das tun.

Wie kann deine Märchenverarbeitung darin mit der von Lisa Spalt in Grimms verglichen werden? Sie greift in ihrem Buch bestehende Märchen auf und führt vor, wie bestimmte Muster daraus als gesellschaftliche Ideale hochgehalten werden, deines – vom Mondscheinlein – ist originär von dir gestaltet und nicht unbedingt nur Märchen, z. B. auch Kindergeschichte. Jedenfalls wird bei dir und Lisa Spalt die Texthülle Märchen für pointierte Gesellschaftsanalyse und -kritik genutzt, die sich durch die Bruchstellen der Form zeigen.

Ilse Kilic: Naja, es ist eigentlich genau so wie du sagst, besser kann ich es auch nicht sagen. Die Lisa nimmt im Prinzip Märchen als Folie würde ich fast sagen, als Dispositiv, um dadurch die gesellschaftlichen Zustände zu betrachten. Ich entwerfe eigentlich die Geschichte auch, um die gesellschaftlichen Zustände zu betrachten, aber ich entwerfe sie selber, als ein Kunstmärchen, ein von mir entworfenes.

In Fritz Widhalms Neuerscheinung "die nacht schluckte die dämmerung" geht es um das Leben und Werden Konrad Bergers, das einige Ähnlichkeiten mit Fritz Widhalms Biografie aufweist – er kommt aus Niederösterreich, geht nach Wien, hat die gleichen Musikvorlieben. Wer aber ist Konrad Berger?

Fritz Widhalm: (lacht) Ja, Konrad Berger ist an und für sich – und das glaubt mir niemand, aber es ist so – ein Mensch, den ich 1976 in St. Pölten kennen gelernt habe, daher wahrscheinlich auch die gleichen Musikliebschaften und -vorliebschaften. Was jetzt diese Werke, die Konrad Berger selbst verfasst, betrifft: Konrad Berger war an und für sich ein Künstlername, er heißt nicht Konrad Berger, aber er hat den Namen Konrad Berger für seine künstlerischen Arbeiten verwendet und es gibt jetzt einerseits die Werke, die er verfasst hat in den 70er-Jahren, die jetzt erscheinen, in Heftform, bei "fussnoten", und dann gibt es die Sache, dass zum Teil ich, und zum Teil auch die Ilse unter dem Namen Konrad Berger Texte verfasste. Dann hat es das Gästebuch auf der Homepage des "Fröhlichen Wohnzimmers" gegeben, wo über Konrad Berger diskutiert worden ist und über ihn geschrieben und da haben verschiedene Leute, die mir nicht bekannt sind, auch Texte unter den Namen Konrad Berger, Conny Berger undsoweiter gepostet, also es gibt inzwischen viele Konrad Bergers und trotzdem gibt es die Figur Konrad Berger, das ist eine reale Figur. Was das Buch betrifft, und das Konstruieren seines Lebens, das ist zwar von ihm beeinflusst, aber natürlich bis zu einem gewissen Grad von mir erfunden oder gestaltet worden. Also es ist jetzt nicht wirklich die Lebensgeschichte einer konkreten Person, obwohl diese konkrete Person der Auslöser war, sich mit Leben überhaupt und mit einer bestimmten Figur zu befassen. Es geht eigentlich um Hysterie und Aufregung, es geht darum, dass man eigentlich das Leben erst zum Leben machen muss, indem man sich für etwas interessiert, für etwas begeistert und das dann vermittelt und lebt. Ja, also mehr sag' ich jetzt gar nicht dazu, also es gibt Konrad Berger. (lacht)

Die beiden Bücher sind ja nicht die einzigen, die jüngst erschienen sind bzw. demnächst erscheinen werden: Von Konrad Berger liegt in der Edition "fussnoten zur weltgeschichte", einem Kleinverlag, den der Kleinverlag "Das fröhliche Wohnzimmer" betreibt, schon der dritte Band des gesammelten Werks vor, in der edition ch erscheint demnächst Band 6 des gemeinsamen Verwicklungsromans, "Zeilen entlang der Zeit", 2008 erschien von Ilse Kilic ebenfalls in der edition ch "Kuckuck! Kuckuck! 50 Bildtexte von Ach bis Zurück", ein buntes Kleinod, dessen Titel verrät, dass es nicht allein zum Schauen ist. Was möchtet ihr zu den Titeln sagen?

Fritz Widhalm: Zum Verwicklungsroman – da erscheint demnächst in der "edition ch" der sechste Band. Es geht um die Verwicklungen des Lebens und auch der Sprache und es geht um das Leben von Naz und Jana...

Ilse Kilic: ...und es geht um die Verwicklungen von Ilse und Fritz, die ja auch als Personen auftauchen. Unser Schreiben trägt auch der Tatsache Rechnung, dass wir uns sozusagen ineinander verwickeln, d. h. dass es durch unsere doch schon länger währende Verbindung miteinander eben so ist, dass Fritz auch ein Stück Ilse ist und Ilse auch ein Stück Fritz, man könnte sagen, Fritz kann Ilse sein, aber mit einem leichten Fritz-Akzent, und je öfter der Fritz Ilse ist, umso "anderer", umso mehr anders wird eben auch sein Ilse-Sein. Also diese Frage schillert ein bisschen durch diesen Text oder durch die Schreibart, dieses gemeinsame Schreiben: Was ist jede, jeder von uns, was ist eine einzelne Person, wie sehr sind die anderen Personen in dieser Person enthalten, was ja immer ist, und nicht nur jetzt, wenn man eine Zweierbeziehung hat, sondern grundsätzlich nehmen die anderen ja in dieser Person ihren Platz ein, der ist halt in unserem Fall, weil wir eben sehr eng zusammenleben und -arbeiten besonders groß, aber es ist eigentlich eine grundsätzliche Frage nach Abgegrenztheit von Personen. Die stellt sich durch die Form des Gemeinsam-Schreibens auch. Inhaltlich ist es so, dass sich der Verwicklungsroman schon nach vorn verwickelt, d. h. Jana und Naz, die in gewisser Weise durchaus etwas mit Ilse und Fritz gemeinsam haben, sind im ersten Teil des Verwicklungsromans Babys und verwickeln sich dann durch Schule und Jugendlich-Sein und Älterwerden und jetzt sind sie halt so langsam dort, wo Jana und Naz einander kennen lernen könnten, was im sechsten Band noch nicht passiert, aber es wird bereits vorbereitet und es wird auch schon von Begegnungen gesprochen. Es gibt aber auch ein großes Stück Gegenwart, die eben Ilses und Fritzens, die Gegenwart der schreibenden Personen in diesen Texten ist.

Fritz Widhalm: Es wird das Jetzt behandelt direkt, also es wird über das Jetzt in dieser Zeit, in der das Jetzt stattfindet, geschrieben und dann gibt es natürlich die Geschichte, die aus der Erinnerung erzählt wird, da ich oder der Naz – Fritz Widhalm ist das Pseudonym von Naz – natürlich von der Jana oder der Ilse Kilic schon eine ganze Menge wissen, durch Erzählungen von ihr und auch einfach dadurch, dass sie zusammenleben. Diese Erzählungen werden ein Teil der Naz'schen Erinnerungen. Und es ist dann im Hirn nicht mehr unterscheidbar, ob die Erinnerung gelebt war oder ob es die Erinnerung der Erinnerung eines anderen Menschen ist und aus diesem ganzen Drumherum wird die Verwicklung sozusagen geschrieben. Man sollte erwähnen, dass der Verwicklungsroman schon etwas vermitteln will, und zwar dass ein anderes Leben möglich ist, und dass er eigentlich auch so etwas wie ein linksautonomes Selbstverständnis präsentieren und aufzeigen will und...

Ilse Kilic: ...und auch vermitteln will, dass das Streben nach individuellem Glück ein Teil des politischen Selbstverständnisses und des Infragestellens der gesellschaftlichen Gegebenheiten ist.

Fritz Widhalm: Ja. Unser Verwicklungsroman will die Literatur und die Welt ein bisschen besser machen.

Und noch zu "Kuckuck! Kuckuck!"...

Ilse Kilic: Also ich habe Bildmaterial gefunden in alten Büchern, z. B. in der "Kinderwelt von A bis Z", von ganz früher, also ich würde sagen 60er-Jahre, aber auch in physikalischen Lehrbüchern und Liederbüchern aus dieser Zeit, und war sehr angetan von den Möglichkeiten, es auch zweckentfremdend zu kombinieren. Ich habe dann aus diesem Bildmaterial zusammen mit Worten, die in diesen Büchern enthalten waren, kleine Bildtexte komponiert, bei denen ich zum Teil die Worte quasi quer zum Bildmaterial gestellt habe, sodass man es meiner Meinung nach auf verschiedene Arten und Weisen lesen kann. Mir hat das großen Spaß gemacht, mit diesen Bildern umzugehen, nicht zuletzt auch deswegen, weil ich diese Bilder alle kenne aus meiner Kindheit und Jugend und sie mir sehr vertraut sind. Gerade das, also das ein bisschen Biedere und Brave, das da in den 60er-Jahren durchklingt in diesen Beschreibungen – und manche Lehrbücher kannte ich noch von meinem Vater, also die waren noch älter – , also dieses Brav-sein-Wollen, Braves-Kind-sein-Wollen, dagegen wollte ich das auch querlesen, dieses Material, und quermontieren, gegen diese durchklingende Bravheit, Anständigkeit, Wohlgeordnetheit – ja, am besten trifft es vielleicht das: Wohlgeordnetheit – der Welt.

Und die Bild-Texte können auch gesungen werden?

Das Singen der Texte hat sich daraus ergeben, dass ich das Buch präsentieren wollte und mir etwas anderes überlegen wollte als dass man einfach die Bilder projiziert und ich die Texte lese. Es sind ja auch Teile aus Liedern, aus Gesangsbüchern, auch mit Noten drinnen, ganz kleine Teile, und ich habe versucht, das auf eine akustische Art umzusetzen. Diese Kinderlieder haben ja etwas sehr Braves und auch sehr Beschwichtigendes und ich habe versucht, mit dieser Erinnerung daran, ich sage jetzt mal, kreativ umzugehen.

Ihr seid ja nicht SchriftstellerInnen allein, sondern tretet auch mit Bildern, Filmen, Musik und der Edition "Das fröhliche Wohnzimmer" als Multimedia-Gesamtkunstwerk in Erscheinung. Wie ergab es sich, dass ihr in allen Kunstrichtungen tätig seid?

Fritz Widhalm: Bei mir war es eigentlich so, dass die Malerei, bildnerische Arbeiten, der Anfang waren und die Musik: Ich habe mit 16 Jahren meine erste Band gegründet und die Literatur hat da zwar auch stattgefunden, aber mehr in Form von Liedtexten und zeitlich gesehen war die Literatur eigentlich das Letzte, was zu diesen Spektren dazugekommen ist. Eigentlich zu schreiben angefangen habe ich erst, als ich die Ilse kennen gelernt habe, das war 1984. Da haben wir dann gemeinsam die Literaturzeitschrift "Drucksache" gegründet. (...) Ich würde das weniger als Gesamtkunstwerk sehen, sondern mehr als Work in progress und ich denke mir, Work in progress umfasst alles, das ganze Leben, und zum Leben gehört eben Musik, Bild, Film, Literatur dazu und man versucht in allen diesen Sparten sich zum Ausdruck zu bringen, die Welt zum Ausdruck zu bringen und sie auch für sich handhabbar zu machen.

Ilse Kilic: Der Wunsch, Schriftstellerin zu werden, ist ein sehr früher Wunsch von mir. Nur, als ich ein Kind war und mir vorgeschwebt ist, ich könnte Schriftstellerin werden, wusste ich gar nicht genau, was das heißt und wie Schriftstellerinnen wirklich leben. Ich habe dann erst durch meine Beziehung mit dem mittlerweile verstorbenen Schriftsteller Otto Grabner gesehen, was SchriftstellerIn-Sein eigentlich heißt und wie man da lebt und was es bedeutet und was Schreiben ist. Das war für mich so ein bisschen der Einstieg in diese Welt der Literatur. Und auch ein bisschen ein Näherkommen zu meinem Wunsch, selber Künstlerin, so sage ich jetzt, zu sein, weil sich das, wie ich jetzt lebe, auch über mehrere Kunstsparten verbreitet. Ich sehe das so wie der Fritz, dass die Welt aus verschiedenen Aspekten besteht und dass es für mich ganz spannend war, diese verschiedenen Aspekte auch in verschiedenen Medien auszudrücken oder ihnen in verschiedenen Medien näher zu kommen.
Der Weg weiter war dann natürlich so, dass ich selber viel mehr geschrieben habe, auch den Kontakt zu anderen Schreibenden gesucht habe, dann später auch den Fritz kennen gelernt habe, aber auch in einer Gruppe war, in der sehr viel über Schreiben und Literatur gesprochen worden ist und aus der auch die Kleinverlage, die es heute noch gibt, also sowohl "Das fröhliche Wohnzimmer" als auch die "edition ch", gegründet von Christine Huber, hervorgegangen sind.
Wir haben uns dann fast, also jeden Abend ist übertrieben, aber sicher drei-, viermal in der Woche getroffen mit unseren Literaturzeitungen in der Hand und vom Handverkauf kommend, und haben sowohl über unsere Erfahrungen beim Handverkauf von Literaturzeitungen in sogenannten Szenebeisln als auch über unsere Erfahrungen beim Schreiben und beim Verfertigen von Kunst sehr viel gesprochen und auch da war es schon so, dass gerade die bildnerische Seite, die visuelle Seite sehr präsent war. Christine Huber hatte ja schon sehr viel mit bildnerischen Aspekten gearbeitet und auch ihre Literaturzeitung "um" hatte einen großen bildnerischen Anteil. Es war auch Hansjörg Zauner dabei mit seiner Literaturzeitung "Solande". Also es gab sehr viele Diskussionen und eigentlich auch einen musikalischen Anteil, auch darüber wurde immer wieder gesprochen, was das sein könnte. Es war Stefan Krist dabei, oft mit seiner Posaune, und man hat darüber gesprochen, wie es eine Verbindung zwischen Literatur und der musikalischen Seite geben könnte, wobei wir, also Fritz und ich und Stefan Krist, sowieso die "Das fröhliche Wohnzimmer"-Band hatten. Also es gab irrsinnig viele einander überschneidende Kreise, in denen sich allerhand entwickelt hat.

Die Edition "Das fröhliche Wohnzimmer" feierte als Verlag 2006 ihren 20. Geburtstag (siehe dazu auch die Fest- und Forschschrift Reise in 80 Tagen durch das Wohnzimmer, Das fröhliche Wohnzimmer-Edition 2004). Vorher gab es "Das fröhliche Wohnzimmer" schon ein paar Jahre als Musiklabel. Ist die Gleichheit der Initialen mit "Fritz Widhalm" zufällig? Wie kam es zum Label und zum Namen? Und dann zur Edition?

Fritz Widhalm: (lacht) Ja. An und für sich ist die Gleichheit der Initialen zufällig. Ich weiß, FW – Fritz Widhalm, FW – Fröhliches Wohnzimmer, FW – Fuhrmannsgasse Wien – da gibt's viele Parallelen, aber "Das fröhliche Wohnzimmer" war an und für sich ein Kassettenlabel Anfang der 80er-Jahre, das zum Teil Musik meiner Gruppe "MagenDarmTrakt", dazumal gemeinsam mit Bernhard Kölbersberger, veröffentlicht hat und es war die Zeit, in der es international, von Amerika bis Japan, viele Kassettenlabels und Gruppen mit regem Austausch gegeben hat. Den Namen "Das fröhliche Wohnzimmer" haben wir uns angeeignet, der ist aus einer Kritik über die erste oder die zweite "MagenDarmTrakt"-Kassette, ich glaube, es war die zweite, da ist der Satz vorgekommen "Musik aus dem fröhlichen Wohnzimmer" und wir haben das eigentlich zuerst nicht passend gefunden, weil die Musik anfänglich sehr düster war, sehr industrial, dann ist es uns aber witzig vorgekommen, sie als "Musik aus dem fröhlichen Wohnzimmer" zu bezeichnen und wir haben das dann für das Label übernommen. Der Satz war von Diedrich Diederichsen, das war so eine Sammelbesprechung von Kassetten dazumal im "Spex". Zuerst war es eben nur der Name fürs Label, dann 1984 ist Ilse Kilic zur Gruppe gekommen und wir haben die Gruppe in "Das fröhliche Wohnzimmer" umbenannt, dann haben Ilse und ich die Zeitschrift "Drucksache" gemacht, aus der dann die Edition "Das fröhliche Wohnzimmer" herausgegangen ist und so ist irgendwann ein riesiges "Wohnzimmer-Imperium" entstanden, das inzwischen eben Literatur, Film, Comics, bildende Kunst, ein Schweinchenmuseum und vieles mehr macht.

Wie seht ihr die ersten bald 25 Jahre "Edition Das fröhliche Wohnzimmer" im Rückblick?

Ilse Kilic: Im Rückblick kann ich mal sagen "Danke" an den Werner Herbst und an den Gerhard Jaschke für das Vorbild, das sie uns waren, dass so etwas überhaupt möglich ist, dass man überhaupt einen Kleinverlag machen kann und dass es möglich ist, sich auch die Begeisterung und Leidenschaft für das, was man da macht, irgendwie zu bewahren, das war sicher ganz wichtig, dass man gesehen hat, so etwas geht und so etwas ist möglich, auch Heimrad Bäcker in Linz hat das natürlich gemacht.

Fritz Widhalm: Ich würde im Großen und Ganzen sagen, die 25 Jahre, die waren mit der Edition und mit allem was wir gemacht haben, sehr interessant und ich finde, dass gerade das Interesse, die Begeisterung für etwas lebensnotwendig ist und wir haben das bis zu einem gewissen Grad auch in dieser Edition ausgelebt, unsere eigene Begeisterung für Kunst, Literatur und auch politische Veränderungen und ja, ich finde, es waren heitere Jahre, sie haben auch manchmal genervt, sie waren fröhlich und unfröhlich, nein: unfröhlich waren sie nie wirklich und ich denke mir, es werden noch einige fröhliche Jahre kommen.

Ilse Kilic: Naja, und eigentlich wäre es schon schön, wenn es mehr kleinverlegerische Tätigkeit rund um uns herum gäbe, (...) die nicht nur klein ist, weil sich's größer nicht ausgeht vom Geld her, sondern die auch eine wichtige Funktion hat, nämlich zu zeigen, dass Begeisterung und Leidenschaft und Literatur einen Platz haben im ganz normalen Leben und gegen das ganz normale Leben.

Fritz Widhalm: Um lebendig zu bleiben, muss man auf eine gewisse Art klein bleiben, weil wenn man zu groß wird, geht die Lebendigkeit verloren.

Und im Ausblick? Wie seht ihr speziell die Konstruktion AutorInnenedition in der heutigen Zeit?

Fritz Widhalm: Ich denke, sie ist nicht anders als vor 25 Jahren. Was sich geändert hat, ist, so glaube ich, die gesellschaftliche Situation, dass AutorInneneditionen immer weniger Platz haben und auch immer weniger erfreut aufgenommen werden und natürlich auch die Situation, dass es mit den Förderungen immer mieser wird.

Ilse Kilic: Ich glaube, dass es den Leuten immer schwerer gemacht wird, zu erkennen, dass es ein Miteinander gibt, das kein Gegeneinander ist. Und dafür stehen wir eigentlich, dass es ein Miteinander geben soll und dass wir das auch ermöglichen wollen, und dass es nicht darum geht, dass mein Buch erscheint und das andere nicht, sondern dass es darum geht, dass Bücher erscheinen und dass für jeden und jede eine Chance der Ausdrucksmöglichkeit da sein soll – gegen dieses ganze Hierarchische, Geordnete von Bestsellern und Weniger-Bestsellern und Ramschsellern und nicht verkäuflichen Büchern, also gegen diese Kalkulationsprinzipien.