Jahr: 2019

Dieses Gespräch haben Matthias Warkus (geboren 1981 in der Pfalz) und Peter Neumann (geboren 1987 in Mecklenburg) zwischen dem 4. Dezember 2018 und dem 13. April 2019 schriftlich geführt. Vorher hatten sie festgelegt: Es sollte ein Gespräch, kein Interview werden; und das Gespräch sollte ganz kathrinpassigmäßig asynchron und online verlaufen, damit sie aufkommende Themen, Links usw. beliebig recherchieren konnten. Peter Neumann ist Lyriker, Schriftsteller und Philosoph; er lebt in Berlin, arbeitet in Oldenburg und hat zuletzt im Siedler-Verlag Jena 1800. Die Republik der freien Geister veröffentlicht.

Teil III: Gershwin und die Rentenangleichung

Matthias Warkus: Ich möchte im letzten Teil dieses Gesprächs gerne etwas geradezu Anrüchiges tun und konstruktiv werden – zu Handlungsempfehlungen kommen: Was können wir als Ost- und Westdeutsche, insbesondere als irgendwie kulturbetrieblich oder journalistisch Tätige, tun, um es besser zu machen? Dabei gehe ich gleich mit zwei Vorschlägen in Vorlage.
Der erste ist nach dem bisherigen Gesprächsverlauf fast selbstverständlich: nämlich als WestdeutscheR darauf zu reflektieren, ob, was man als allgemein setzt, in Wirklichkeit doch nur ein rheinisches, ein Westphänomen ist – genauso, wie man beispielsweise auch immer darauf reflektieren sollte, ob, was man für eine »Generation« hält, in Wirklichkeit doch nur ein Milieu ist.
Der zweite Vorschlag braucht etwas mehr Anlauf. Ich habe Ende 2018 als zugezogener Wessi in Jena zwei Beobachtungen gemacht. Einmal: Es gibt hier ein hochgradig spießig anmutendes Aussichtslokal auf einem Hügel, das bis heute von einem Siedlerverein getragen wird, und in dem man als Westdeutscher kein Kulturprogramm erwarten würde, das über einen gelegentlichen Frühschoppen mit Blasmusik hinausgeht. Hier aber gibt es genau in diesem Lokal eine weit zurückreichende, lebendige Tradition von Blues- und Bluesrock-Liveauftritten. Dazu passt das zweite: Ich bin zufällig in das Adventskonzert eines Akkordeonorchesters hineingeraten (auch so etwas, was im Kontext viele sicherlich als »typisch ostdeutsch« belächeln würden, obwohl es natürlich auch im Westen Akkordeonorchester gibt), in dem ein Stück mit einer hochemotionalen Ansprache anmoderiert wurde; das Arrangement stammte schon aus den 60ern und konnte jahrzehntelang nicht aufgeführt werden. Es war »Summertime« aus »Porgy and Bess«, was nun vielen der Inbegriff einer ausgelutschten Nummer sein könnte – wir haben das schon im Schulmusikunterricht gesungen, meine ich. Dass ein Arrangement davon irgendwie Tragweite und Fallhöhe haben könnte, war mir bis zu diesem Moment fremd gewesen.
Also möchte ich dafür plädieren, zu akzeptieren, dass es originär ostdeutsche, geschichtlich bedingte Weisen gibt, sich zu bestimmten kulturellen Inhalten zu verhalten, die als solche ernst genommen werden müssen – ohne sie in die eine Schublade zu packen, in der Achim Menzel und Karsten Speck liegen, aber vor allem auch, ohne sie in die andere zu tun, in der Heiner Müller und Peter Hacks liegen.

Peter Neumann: Ich schließe einen dritten Vorschlag an: Ausgehend davon, dass es originäre ostdeutsche, geschichtlich bedingte Weisen gibt, sich zu bestimmten kulturellen Inhalten zu verhalten, müssen die bisherigen vor allem westdeutsch geprägten Zugänge neu erzählt werden. Ich denke, es reicht nicht aus, zu sagen, da gäbe es ›auch‹, nur eben dann eine ›ostdeutsche‹ Erzählung. Spannend wird es erst, wenn sich beide Erzählungen verbinden, widersprechen, in Dialog miteinander treten. Als ich am Wochenende im Haus der Berliner Festspiele war und mir ein Podium angehört habe, in dem es unter anderen um den Zusammenhang von Ost- und Migrationsfrage ging, da fiel der Satz: »Der erste Platz ist vergeben. Er ist in der Hand westdeutscher Eliten. Was gerade den Nationalismus von rechts wie von links im Osten so stark macht, ist dieser Kampf um den zweiten Platz.« Da muss meines Erachtens eine neue, eine irgendwie ›gesamtdeutsche‹ Erzählung ansetzen: Dass der erste Platz nicht nur nicht vergeben ist, sondern auch gar nicht besetzt werden kann. Das Problem am Phänomen des/der Osterklärer/in ist, dass er/sie in der Betonung der Originarität des Ostens das bestehende West-Narrativ nur forciert. Insofern würde ich hinzufügen: Geschichten nicht nur ernst nehmen, sondern – wie es Deinem Fall ja auch wirklich war – offen sein, die eigene Geschichte überschreiben zu lassen.

MW: Also die Begriffe »ostdeutsch« und »westdeutsch« gleichzeitig rehabilitieren (als legitime Zuschreibung und Analysekategorie) und destruieren (als ontische Bestimmung)? Bzw.: offenlegen, dass es grundsätzlich verschieden nuancierte Begriffe sind – dass es z.B. keine nennenswerte identitäre Verwendung von »westdeutsch« gibt, weil »westdeutsch« als der Regelfall konnotiert ist, vergleichbar mit Weißsein und Männlichkeit?

PN: Ja, so in etwa könnte es gehen: »Ostdeutsch« und »Westdeutsch« als Kategorien aufbauen, stark machen, um sie über ihre blinden Flecken jeweils zu desavouieren. Ein Buch, das das erstaunlich konsequent macht und auf das ich erst diese Woche gestoßen bin: Wolf Lepenies’ Folgen einer unerhörten Begebenheit, wobei der Titel insofern trügt, als es sich vielmehr – von alt-bundesrepublikanischer Seite – um die »Folgenlosigkeit einer unerhörten Begebenheit« handelt: »Überheblichkeit kommt in der Überzeugung zum Ausdruck, die DDR sei nun einmal ein totalitärer Staat gewesen, und daher biete der Osten des vereinten Deutschland heute in keinem Bereich der Politik, in keiner Sparte der Lebenswelt, in keinem einzigen Aspekt erlebter und erlittener historischer Erfahrung eine Alternative, über die im ganzen Deutschland ernsthaft nachzudenken sich lohne«. Worauf ich aber eigentlich hinaus will, ist die Rehabilitierung und Destruktion der Etiketten. Hier ein Beispiel, das – gerade in seiner Überzogenheit und ›typisch‹ deutschen Themenwahl – fast schon Teil einer (noch zu schreibenden) übergreifenden Geschichte der Mentalitäten wäre: »Westfahrer in Westautos sind langweilig; ihre Identitätsansprüche lassen sich bereits an den unterschiedlichen Automarken ablesen. Ostfahrer dagegen demonstrieren alle Stufen, in denen augenblicklich die deutschen Identitätswechsel vor sich gehen: Sie fahren in Ostautos mit alten Ostkennzeichen, in Westautos mit neuen Ostkennzeichen, in Ostautos mit Westkennzeichen, in Westautos mit Ostkennzeichen ohne Nationalitätenschild, in Ostautos mit Ostkennzeichen und übermalten DDR-Schild, in dem die beiden letzten Buchstaben unter unschuldigem Weiß verschwunden sind, in Ostautos mit Westkennzeichen und D-Schild und – unerlaubt, Gipfel der historischen Ironie und Ikone der Vergeblichkeit – in Westautos mit Westkennzeichen und altem DDR-Emblem. Sichtbar wird so ein Kaleidoskop deutscher Ungleichzeitigkeit.« (Ungleichzeitigkeit, darum geht es.)
Ein vierter Vorschlag wäre, zu überlegen, welche gesamtdeutsche Erzählung man überhaupt stiften möchte: Geht es um Deutschland, geht es um Europa? Die Einsicht, dass 89/90 zwei deutsche Staaten untergegangen sind, kann meines Erachtens nur bedeuten, an einem Narrativ zu arbeiten, das diese doppelte Geschichtserfahrung in sich einbezieht und die blinden Flecken, die es hier wie dort gibt, zum Motor ihrer eigenen Erzählung macht.
Und als fünfter Vorschlag, der allerdings über die Ebene kultureller Zuschreibungen hinausgeht, aber eben diese mehr bedingt als alles andere: Es wäre vermessen zu glauben, der Osten könnte es mit dem Westen aufnehmen, wenn es um die eigene Sprecherposition geht. Das wird auch in absehbarer Zeit nicht geschehen. Dennoch: Jedes Macht- und Herrschaftsgefälle hat eine materielle Basis. Insofern sollte man gerade diese Basis bei allen geschichts- und erinnerungspolitischen Fragen im Blick behalten. Dass die Rentenangleichung Ost-West 2025 kommen soll, ist angesichts der Zeit, die dann verstrichen ist, ja ein schlechter Scherz.
Hier ist übrigens eines der klügsten politischen Positionspapiere zum Thema, das ich seit Langem gelesen habe, und das viele unsere Punkte aufgreift.

MW: Dieses Grünen-Positionspapier habe ich noch nicht gründlich gelesen, aber es bringt mich auf eines meiner Lieblingsthemen zum ganzen Komplex Wende, Wiedervereinigung, Ost/West: Obwohl die Opposition in der DDR maßgeblich von der Umweltbewegung getragen wurde und die Umweltzerstörung maßgeblich zur Delegitimierung des Regimes beitrug, obwohl Ostdeutschland eine einzigartige natur- und umweltschützerische Erfolgsgeschichte darstellt, hat man heutzutage manchmal den Eindruck, dass das niemanden mehr interessiert, weder in Ost noch in West. Da gibt es auch anscheinend kaum Niederschlag in der jüngeren Literatur, bei Tellkamp ist es mal ein Seitenthema, mehr fällt mir da nicht ein.

PN: In der Gegend, aus der ich komme, Mecklenburger Seenplatte, ist der Natur- und Umweltschutz, so zumindest mein Eindruck, von vielen als Mittel zum Zweck wahrgenommen worden: Was funktioniert touristisch, vermarktungstechnisch. Wasserskianlage, Bootsanleger, Villen am See. Alle anderen Anliegen galten irgendwie als Luxusprobleme, da hieß es, die Grünen hätten im Stadtrat wieder diesen oder jenen Investor blockiert, und immer so weiter, bis sich niemand mehr für die Region interessiere. Arbeitslosigkeit war lange Zeit, bis in die Mitte der Nullerjahre hinein, einfach das bestimmende Thema.
Um es wieder mit einem Verweis auf ein Gespräch auszudrücken: Das Integrationsparadigma forciert die Ungleichheiten mehr, als dass es ihnen entgegenarbeitet. Die These würde ich teilen! Die Frage ist nur, welche Konsequenzen ziehen wir daraus? Wenn es nicht mehr die Leitidee der deutschen Einheit sein kann, die Ost und West zusammenhält, welche Erzählung ist es dann?

MW: Ich würde ja sagen, Einheitsideen braucht man überhaupt nicht. Es ist völlig in Ordnung, wenn ein Staat, ein Staatenverbund, ein Planet eine Zweck-WG ist. Ost und West, jetzt als geographische Gebilde im weitesten Sinne gedacht und nicht irgendwie identitär, sind ja in sich auch wieder völlig heterogen. Ich finde rein verwaltende Staaten, die kategorial einfach eine Ebene von Gebietskörperschaften sind wie Städte oder Regierungsbezirke, eine sympathische Sache – sympathischer jedenfalls als Staaten, die Ideen und Missionen für sich beanspruchen. Die großen Ideen à la allgemeine Menschenrechte, Vervollkommnung des Menschengeschlechts usw. leben auch, wenn sie nicht mit Nationalstaaterei amalgamiert werden: Das ist m.E. doch eine der großen impliziten Botschaften der Weimarer Klassik.

PN: Was soll ich sagen: Durch unser Gespräch fühle ich mich ostsozialisierter denn je. Durch die Umkehrung der Blickrichtung ist für mich aber auch deutlich geworden, wie sehr diese (un-)ausgetragenen Mentalitätsgeschichten Raum schaffen können für etwas Drittes, Viertes, Fünftes. Ich glaube, hier liegt auch ein großes poetologisches Potenzial, gewissermaßen ein Plädoyer für ein achronales, polyperspektivisches, materialgesättigtes Erzählen: Erfahrungsmuster zu bedienen, und sie gleichzeitig zu unterlaufen.

Im Folgenden noch ein paar Links, die im Gespräch nicht mehr direkt thematisiert wurden:

• Christoph Hein im Gespräch mit Adam Soboczynski
• Der Versuch einer anderen, ‘europäischen’ Erzählung von Aleida Assmann 
• »Critical Westness« beim Freitag
• Eine kritische Meinung zur Gleichsetzung von Ostdeutschen und Migranten
• Grandios und unbedingt lesenswert: Uwe Johnson, der in den Jahrestagen darüber nachdenkt, was es heißt, »beim Westen zu sein«

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Dieses Gespräch haben Matthias Warkus (geboren 1981 in der Pfalz) und Peter Neumann (geboren 1987 in Mecklenburg) zwischen dem 4. Dezember 2018 und dem 13. April 2019 schriftlich geführt. Vorher hatten sie festgelegt: Es sollte ein Gespräch, kein Interview werden; und das Gespräch sollte ganz kathrinpassigmäßig asynchron und online verlaufen, damit sie aufkommende Themen, Links usw. beliebig recherchieren konnten. Peter Neumann ist Lyriker, Schriftsteller und Philosoph; er lebt in Berlin, arbeitet in Oldenburg und hat zuletzt im Siedler-Verlag Jena 1800. Die Republik der freien Geister veröffentlicht.

Teil II: Die Goethe-Reparatur und andere Übergriffe

Peter Neumann: Matthias, du bist vor drei Jahren nach Jena gekommen, aus Marburg: Wie waren deine ersten Eindrücke, gab es vor Ort, in Jena, besondere Begegnungen, Pfalz, Marburg, konnte damit irgendwer etwas angefangen, und: Wie haben Menschen aus deinem Umfeld reagiert, als du ihnen gesagt hast, dass du ›rübermachst‹, in den Osten? Ich stehe ja kurz davor, nach Oldenburg zu gehen. Abgesehen davon, dass die meisten nicht auf Anhieb wissen, wo Oldenburg liegt, gibt es eigentlich relativ wenig Vorbehalte. Man wartet ab. Wenn ich auf Lesungen oder Tagungen in den alten Ländern bin und erzähle, dass ich aus Mecklenburg komme, bleibt es meistens bei dem netten, unkomplizierten ›Ach, schön, da bin ich auch schon mal durchgepaddelt‹. Würde ich ›Brandenburg‹, ›Sachsen‹ oder ›Sachsen-Anhalt‹ sagen, sähe die Sache sicher anders aus.

Matthias Warkus: Reaktionen auf die Nennung von Jena waren üblicherweise »Ist das nicht in Sachsen?« oder »Ich kenne das nur vom Vorbeifahren, ist das nicht furchtbar hässlich?«. Das ist jetzt nicht ostspezifisch. Ich habe mich einmal mit einem bekannten Satiriker unterhalten, der ernsthaft davon überrascht war, dass in Jena günstige Wohnungen knapp sind (»Waaas, ist da nicht einfach alles völlig leer?«), das fand ich recht erschütternd. In meinem Umfeld gibt es jemanden, der sich vom Bauernsohn mit Volksschulabschluss bis zum Klinikmanager hochgearbeitet hat und auch geschäftlich nach der Wende viel im Osten zu tun hatte – bei dem fand ich die Redeweise über »diese Ossis« immer ziemlich kolonial. Ich habe Vergleichbares auch von anderen Westdeutschen bestätigt bekommen; das gönnerhafte Reden über »die da« ist auch nach fast 30 Jahren immer noch völlig üblich. Ansonsten fand ich die eine oder andere Reaktion interessant, die es als Indiz für eine Art »neue Normalität« genommen hat, dass ich »in den Osten« gehe, mit der Implikation, vor 10–20 Jahren sei das ja so noch nicht möglich gewesen. Wenn ich erkläre, wo ich herkomme, führt das weder im Westen noch im Osten zu großen Reaktionen, weil der langweilige, weinlose und strukturschwache Teil der Pfalz, aus dem ich stamme, hier wie da niemandem bekannt ist.

PN: Bei der Redeweise über Ost und West fällt mir auf, dass man im Fall der alten Länder viel eher bereit ist zu differenzieren, also regionale Unterschiede in die eigene Beurteilung miteinzubeziehen, sich auf Mentalitätsgeschichten, die oftmals sehr weit in die Vergangenheit zurückreichen, einzulassen. Niemand würde auf die Idee kommen, die rheinische und bayerische Provinz umstandslos in einen Topf zu werfen. Man kann sie höchstens in eine geschichtliche Konstellation setzen: Ich habe mich neulich erst gefragt, was aus der Rheinischen Republik geworden wäre, hätte es sie gegeben. Und wie viel Geist von dieser separatistischen Bewegung in die junge Bundesrepublik eingeflossen ist. Adenauer hatte sich ja Ende der 1910er-Jahre, wenn er auch nicht aktiv an ihr beteiligt war, positiv zu ihr bekannt, als Gegengewicht zur preußischen Hegemonialstellung, eine Tradition, die heute zweifelhafterweise eher von der CSU fortgesetzt wird. Mit anderen Worten: Es gibt ungeheuer viel Geschichte aufzuarbeiten und diese Geschichte ist präsent. Beim Osten ist das anders. Als ich im Radio über Jena 1800 interviewt wurde, kam einmal aus einem Kölner Studio die Frage: »Herr Neumann, damals, um 1800, war Jena ein geistig-kulturelles Zentrum Europas, heute blickt man mit Sorge auf den Osten. Hat das für Ihre Arbeit eine Rolle gespielt?« Was soll man auf Fragen wie diese antworten? Fragen, die so ungeheuer voraussetzungsreich sind, weil sie den Osten bloß als Singular kennen, ohne geschichtliche Tiefendimensionen. Du sagst, du hättest die Redeweise über den Osten immer ziemlich ›kolonial‹ empfunden: Kannst du das spezifizieren?

MW: Das hat für mich zwei Hauptaspekte: erst einmal das Gönnerhafte, das nett oder lustig gemeinte Abwertende – »die da« geben sich ja Mühe, aber die Mentalität, das kriegt man aus denen nicht raus, die könnten so viel aus sich und ihren Ressourcen machen und tun es nicht. Das hat man, meine ich, durchaus auch in der Rede erfolgreicher Ostdeutschen über ihre »Landsleute«. Der andere Aspekt ist, davon abgeleitet, sozusagen die Selbstverständlichkeit des Verfügens über die ostdeutschen Ressourcen. Das ist das, was ich damit meinte, dass über Altbauwohnungen in Leipzig oder Berlin nie als von Wohnungen von Ostdeutschen gesprochen wird, sondern immer nur als Chance für Zugezogene.

PN: Apropos ›ostdeutsche Ressourcen‹, auch eine für mich exemplarische Geschichte, die mit Weimar als gesamtdeutschem Erinnerungsort zusammenhängt, der natürlich insbesondere nach 1990 umkämpft war. Mir ist neulich der FAZ-Artikel von Thomas Steinfeld vom 18.3.1999, also mitten aus dem Kulturhauptstadtjahr, in die Hände gefallen: »Sonderakte Goethe. Eine Trophäe für den Sozialismus: Wie die DDR die sterblichen Überreste Johann Wolfgang von Goethes unsterblich machen wollte«. Es geht um wiederaufgetauchte Akten, die belegen, dass Experten in einer Nacht-und-Nebel-Aktion 1970 Goethes Sarg öffneten, aus konservatorischen Gründen weiche Gewebereste entfernten und den Lorbeerkranz, der noch immer auf dem Kopf saß, mit Kunststoff verstärkten. Bei Steinfeld liest sich das wie ein Angriff auf ein nationales Heiligtum, als Versündigung, als Akt größter Brutalität, mit der man in der DDR versucht habe, eine »Trophäe« herzustellen, Geschichte sich zurechtzubasteln. Fakt ist: Die Akten waren frei zugänglich und unterlagen nicht der Geheimhaltung. Und: Die konservatorischen Maßnahmen, die von Franz Bolck, dem damaligen leitenden Pathologen und Rektor der Universität Jena durchgeführt wurden, wären auch nach heutigen Maßstäben zu rechtfertigen. Insofern: Natürlich hätte die Klassik-Stiftung souveräner mit ihrer Informationspolitik umgehen können, es war ja klar, dass so etwas früher oder später ans Licht kommt, jetzt, da es keine Auflagen mehr für westdeutsche Bundesbürger im Goethe- und Schiller-Archiv gab. Die Skandalisierung und an den Haaren herbeigezogene Unterstellung, hier zeige sich einmal mehr, dass die DDR eine »Gesellschaft von Verschwörern« gewesen sei, wirkt allerdings wie der Versuch, ›deutsche‹ Geschichte, über die man so lange Zeit in Westdeutschland nicht verfügen konnte, materiell nicht verfügen konnte, sich nun gewaltsam zurückzuholen, Deutungshoheit zurückzugewinnen.
Ich glaube, dass in diesem Akt westdeutscher Übergriffigkeit schon viel kulturkonservative Empörung über Gendersternchen und andere Diversitätsmarker drinsteckt – die frühe Kapitulation vor dem Gedanken, es könnte eine Geschichte geben, die womöglich ebenso viel Relevanz hat wie die eigene, von der man lange Zeit glaubte, sie sei die einzig mögliche. Ich denke ja, dass die spezifisch westdeutsche Signatur der Neuen Rechten bisher völlig verkannt wurde. Jana Hensel hat einmal die These aufgestellt, der Erfolg der AfD stelle die größte Emanzipationsleistung der Ostdeutschen dar (vgl. Hensel zu den Landtagswahlen, bezeichnenderweise austauschbar mit einem Bild aus Sachsen-Anhalt illustriert, obwohl dort gar nicht gewählt wird). Ich würde das Gegenteil behaupten: Die Etablierung einer Partei rechts der Union stellt die größte Emanzipationsleistung eines tief im anti-demokratischen Denken des wilhelminischen Obrigkeitsstaats verwurzelten westdeutschen Konservatismus nach 1945 dar. Aber bevor ich dazu irgendetwas sage: Gibt es für dich etwas, etwas, das du aus deiner eigenen westdeutschen Sozialisation kennst, von dem du sagen würdest: Das hat lange unter der Oberfläche gegoren und tritt jetzt offen zutage?

MW: Der Erfolg der AfD, deren überregionale Exponenten quasi allesamt 150%ige Wessis sind (Gauland, Weidel, Höcke, Tillschneider usw.), ist ungefähr so sehr eine ostdeutsche Emanzipationsgeschichte, wie es der Erfolg der CDU bei der Volkskammerwahl 1990 war, möchte ich behaupten. – Die Frage danach, was jetzt spezifisch Westdeutsches hochkommt, ist eine sehr gute! Aus der hohlen Hand heraus möchte ich mal vermuten: das ganze Thema Sozialstaatschauvinismus und »rohe Bürgerlichkeit«. Dass ein Freund von mir (katholisch, Vater Finanzbeamter) Anfang der 90er jemanden aus unserem Jahrgang als »Sohn eines Arbeitslosen« beschimpfte, dass ich engagierten Widerspruch erntete, und zwar nicht von irgendwelchen »Leistungsträgern«, sondern von alternativ angehauchten Kiffertypen, als ich, Zivi beim Sozialamt, ihnen erklärte, dass die allermeisten Hilfebezieherinnen alleinerziehende Mütter sind und Leistungsmissbrauch ein Randphänomen ist – das haben ja nicht die Ostdeutschen erfunden und in die Pfalz exportiert.

PN: Woher, glaubst du, kommt diese ›rohe Bürgerlichkeit‹, wann ist sie entstanden? In der Literatur taucht der Begriff, soweit ich sehe, ab den 90er-Jahren auf. Könnte das ein westdeutsches Nachwendephänomen sein oder ist das – wie gesagt – älter und lässt sich tiefer in der alten Bundesrepublik verorten? (Ich frage das, weil ich so etwas aus meiner Mecklenburger Landjugend in den 90ern gar nicht kenne, diesen Klassismus von oben.)

MW: Ich bin jetzt auch kein Fachmann für das ganze Thema bürgerliche Abwertung von »Minderleistern« usw., aber die ersten medialen Diskussionen um die angebliche Hängemattenfunktion von Transferleistungen in Westdeutschland datieren weit vor 1990: »Gemeinnützige Beschäftigung von Sozialhilfeempfängern: eine Art Arbeitsdienst oder ein Weg zur Humanisierung und Rationalisierung des Sozialstaates?« Großes Cave dabei: Das ganze Thema »rohe Bürgerlichkeit«, oder wie auch immer man es nennen will, ist ja zuerst einmal völlig vermint, weil man sich schon mit dem Ansatz einer Beschreibung in bestimmte Großtheorien einkauft. Ich persönlich habe aber z.B. keine Lust, mir zuschreiben zu lassen, ich hielte die Warenform für die Wurzel allen Übels. Zum zweiten scheint es sich ja um ein vielschichtiges Phänomen zu handeln, an dem sich derzeit Legionen von SozialwissenschaftlerInnen abarbeiten, ich weiß gar nicht, ob man da überhaupt Richtiges sagen kann, wenn man nicht tief eingelesen ist, oder ob man nicht riskiert, da genauso rettungslos zu vereinfachen wie die Leute, von denen man sich eigentlich abgrenzen möchte. Die DDR, in der ja kulturell das verkleinbürgerlichte Proletariat hegemonial war (während es im Westen kurz vor 1990 pi mal Daumen eher das akademisiert-aufsteigerische Angestellten-Bürgertum war: der Zeit lesende Elektroingenieur, der Studienrat mit Ferienhaus im Périgord, alle mit ihrem Alessi-Wasserkessel), kannte auch Abwertungsdiskurse gegen als arbeitsunwillig Wahrgenommene, nur dass es da die Figur von der staatlichen Hängematte nicht geben konnte. Möglicherweise hat sich da eine Art Zangenbewegung ergeben – die liberal-studierte Abwertung von der einen Seite, die blaumanntragende von der anderen.
Was sich sicher zügig um/nach 1990 ergeben hat, ist diese Verschmelzung von Abwertung vermeintlich Arbeitsunwilliger und vermeintlich Bildungsunwilliger. Das Hängemattenzitat von Kohl ist von 1993; noch 1992 schreibt Dirk Kurbjuweit eine lange Reportage über Sozialhilfe, die ganz ohne die Klischees von erblicher Verwahrlosung auskommt. Dann kommt aber schon bald diese Kulturalisierung und letztlich Rassifizierung, dass man anfängt, »die da« als aus familiären, erblichen kulturellen Faktoren heraus träge und unnütz zu zeichnen, was sich spätestens Anfang der Nullerjahre dann völlig stabilisiert hat. Ich glaube übrigens, dass sich da auch Klischees über westdeutschen »Sozialadel« und über arbeitslose Ostdeutsche miteinander vermengt haben.
Und man vergisst wohl auch gerne: Als die Mauer fiel, war das Phänomen Massenarbeitslosigkeit in Westdeutschland noch keine zehn Jahre alt – zwischen 1980 und 1982 hat sich die Arbeitslosenzahl auf 1,8 Millionen verdoppelt, erst kurz vor 1990 sinkt sie erstmals wieder ein wenig. Die Wellenlänge der Diskurse über sowas ist aber ungeheuer – an dem Kurbjuweit-Artikel sieht man, dass bestimmte Topoi in der Diskussion um Transferleistungen mehr als ein Vierteljahrhundert alt sind. Medial gesehen ist Arbeitslosigkeit als Großthema also gerade höchstens ein bisschen im Abklingen, dann kommt die Wiedervereinigung und hebt sie zumindest medial zu apokalyptischen Ausmaßen empor. Das hat derartigen Nachhall, dass man noch heute in sozialen Medien regelmäßig Kommentare sehen kann, in denen behauptet wird, die verdeckte Arbeitslosigkeit in Deutschland habe ein Ausmaß, das die Zeiten der Weltwirtschaftskrise in den Schatten stelle. Also, ganz kurz und unwissenschaftlich (und belegt durch meine eigene beschränkte Lebenserfahrung): Zwischen 1990 und 2005 vollzieht sich eine Kulturalisierung und Para-Rassifizierung von Transferleistungsempfängern. Dann kommt ohnehin Hartz IV, was ja vor allem das sichtbar macht, was ohnehin schon geschieht (sanktionsbewehrte Arbeitspflichten gab es z.B. schon längst vorher), aber dem Ganzen noch einmal ein Etikett und gesonderte Aufmerksamkeit gibt. Mit »Fordern und Fördern« ist der staatliche Umgang mit Transferleistungsempfängern interessanterweise auch sehr kolonial: bis hin zur mehr oder minder offenen Forderung, man müsse »denen« ihre Kinder wegnehmen. Das kulturalistisch-genetisch Abwertende, das Koloniale, die Assoziation mit der legendären Bestie Massenarbeitslosigkeit, das spielt alles gegen arme Westdeutsche wie gegen die Ostdeutschen insgesamt.

PN: Weil du den Anstieg der Arbeitslosigkeit in Westdeutschland Anfang der 80er-Jahre erwähnt hast: Die erste Hängematte war noch eine Sänfte und stammt von Erich Riedl von der CSU, der 1981 im Bundestag meinte, das soziale Netz sei für viele »eine Sänfte geworden, in der man sich von den Steuern und Sozialabgaben zahlenden Bürgern unseres Landes von Demonstration zu Demonstration, von Hausbesetzung zu Hausbesetzung, von Molotow-Cocktail-Party zu Molotow-Cocktail-Party und dann zum Schluss zur Erholung nach Mallorca tragen lasse«. (Mir gefällt die Detailliertheit der Ausführungen. Mir war auch gar nicht klar, dass Mallorca schon damals das deutsche Urlaubsparadies war. Hielt das bisher immer für ein 90er-Jahre-Phänomen.) Erstaunlicherweise ist das aber gar kein dezidiert konservativer Standpunkt Anfang der 80er, auch SPD-Leute wie Heinz Westphal denunzieren ganz offen den Sozialstaat, und das geht dann weiter über Kohls »kollektiven Freizeitpark« 1993 bis hin zu Schröders »Es gibt kein Recht auf Faulheit« 2001, das zurzeit durch Andrea Nahles’ Äußerungen zum Bedingungslosen Grundeinkommen ein trauriges Comeback feiert. Insofern halte ich die Reportage von Kurbjuweit für eine absolute Ausnahme. Es scheint, als hätte sich um 1990 schon einiges an altbundesrepublikanischer Hässlichkeit angestaut, das sich dann großräumig Luft verschafft und sich natürlich auch über die arbeitsunwilligen, bildungsfernen Ostdeutschen ergießt. Wenn man eine solche Genealogie zeichnet, bekommt so jemand wie Sarrazin, der ja das kulturalistisch-genetisch Abwertende völlig ungeschützt als vermeintliches Argument gebraucht, eine ganz andere geschichtliche Tiefendimension.

MW: Ja, dem möchte ich gar nicht widersprechen – mir geht es nur darum, dass der endgültige Umschwung hin dazu, Arbeitslosigkeit und Leistungsbezug als eine Art erblichen Makel zu sehen, m.E. erst deutlich nach der Wiedervereinigung kommt (dazu hier ein aufschlussreiches Diagramm). Noch ein Gedanke dazu, spezifisch zum Schluss: Ostdeutsch und westdeutsch – das sind insbesondere zwei verschiedene Arten des Sichsehnens nach einer in die Vergangenheit projizierten, imaginierten sozialen Wärme. Die Ostvariante davon ist völlig diskreditiert, die Westvariante ist bis in die Spitze des Kulturbetriebs nicht nur gängig, sondern wird regelrecht befördert (vgl. Illies, Seibt usw.). Wir müssen uns zuallererst darüber klarwerden, dass die Westdeutschen genauso in Retrotopien verhaftet sind wie die Ostdeutschen und das kritisch angehen.

PN: Und der springende Punkt an »Rhenish Supremacy« ist, dass die Verletzung im Osten relativ klar lokalisierbar ist, auch die Art der, wie es im Beitrag heißt, gegenwärtigen ›Retraumatisierung‹ durch Zuwanderung, Globalisierung etc., während die Wunde im Westen noch nicht einmal wahrgenommen bzw. einfach anders besetzt und dadurch verdrängt wird. Als besonders ›wütend‹, ›verdrossen‹ und ›roh‹ gilt dann nur die eine Seite. – Eine Sache, auf die ich noch zu sprechen kommen wollte: Als ich danach fragte, was gegenwärtig alles so Westdeutsches hochkommt, hatte ich noch etwas anderes im Sinn als die ›rohe Bürgerlichkeit‹. Mir scheint auch der völkische Nationalismus der Neuen Rechten sehr tief in die Geschichte der alten Bundesrepublik zurückzureichen und mit der Frage zusammenzuhängen, wie man nach 1945 als Konservativer überhaupt noch ›deutsch‹ sein konnte, ohne sich damit nicht verdächtig zu machen. Die unseligen Diskussionen über eine ›Dreiteilung‹ Deutschlands, die verlorenen Ostprovinzen, ›geistige Heimat‹, wie man das nannte, diese Diskussionen, die im Westen bis in die 80er-Jahre reichten (schlagend auch die Selbstverständlichkeit, mit der in dem Zeit-Artikel von 1984 von der ›ehemaligen Reichshauptstadt‹ Berlin gesprochen wird, ohne das zu kontextualisieren), waren ja nach der Wiedervereinigung nicht aus der Welt, sondern waren doch gerade bis dahin aufgeschoben worden, weil erst ein zukünftiger gesamtdeutscher Souverän über die Außengrenzen des Landes entscheiden sollte.

MW: Dazu passt übrigens perfekt dieser Aufsatz von Fritz-Gerd Mittelstädt über die Konstruktion von Heimat in der westdeutschen Nachkriegszeit…

PN: Absolut relevant! Und wie gut, dass er die Sache explizit mit der Frage nach Zeitgenossenschaft verbindet. ›Deutschland in den Grenzen von 1937‹ war ein gängiger Topos im Westen. Wenn man sich anschaut, was Gauland so als klassischer CDU-Konservativer, der er vielleicht mal gewesen ist, in den 90er-Jahren veröffentlicht hat, dann ist da viel von ›Konservativismus‹ und ›deutschen Traditionen‹ zu lesen.

MW: Ich weiß gar nicht, ob Gauland so klassisch CDU ist, immerhin hat er sich seinerzeit in Frankfurt für die Aufnahme vietnamesischer Flüchtlinge eingesetzt. Oder war so etwas damals klassisch CDU-konservativ, weil transatlantisch? – Dass die heutigen Neurechten zumindest auf der Führungsebene ein weitgehend westdeutsches Projekt sind, steht m.E. außer Frage (geradezu klischeehaft steht dafür der schwäbelnde, ostentativ katholische Kubitschek), und das hat natürlich auch vor 1990 angefangen. Hochinteressant zu den ganzen Vorgängen auf dem rechten Flügel seit 1990 ist übrigens die Personalie Rainer Zitelmann. Ich kannte den vom Namen über eine frühere Mitarbeiterin seiner Immobilienagentur, bevor ich irgendetwas anderes erfahren habe. Der ist eine Figur wie aus einem amerikanischen Roman – Strippenzieher der rechten Erneuerungsversuche nach der Wende, reich geworden mit irgendwas mit Immobilien, Bodybuilder und seit Neuestem »Reichtumsforscher«, das glaubt einem ja keiner.

PN: Ob Gauland nun ein klassischer CDU-Konservativer war hin oder her: Ich behaupte nur, dass die Suche nach einer großen deutschen Erzählung ein spezifisch westdeutsches Projekt war und ist, und dass die Gründe mit dem Geschichtsbild der beiden deutschen Staaten zusammenhängen. Während man im Westen bald zum überheblichen ›Wir sind wieder wer‹ überging, fing man im Osten an, stumpfsinnig Städte zu planieren, radikal geschichtslos zu werden.

MW: Was ich mich da frage, ist, ob die Wiederentdeckung des Nationalen in der DDR in den 80ern (»Sachsens Glanz und Preußens Gloria«, historische Rekonstruktionen usw.) mitgeholfen hat, den Boden dafür zu bereiten, was dann nach der Wende passiert ist.

PN: Es gab im Osten in jedem Fall eine Leerstelle im geschichtlichen Selbstverständnis, die durch keinen historischen Materialismus, keine Internationale aufzufüllen war. Interessant ist, worauf Bezug genommen wird: »Sachsens Glanz und Preußens Gloria« ist vom Gestus nicht so weit von der Weimarer Klassik entfernt. Und die hatte, davon erzählt die Bibliothek deutscher Klassiker, die noch heute jedes Ost-Antiquariat verstopft, in der DDR Hochkonjunktur. Klar, die Literatur der (westdeutschen) Gegenwart war im Handel nicht so frei erhältlich. Trotzdem frage ich mich, ob es darüber hinaus Gründe gab, genau auf diese Geschichte sich zu berufen.

MW: Ich habe übrigens noch Faktoiden für die koloniale Deutung: Soweit ich weiß, ist in der erdrückenden Mehrzahl der Ost-West-Ehen seit der Wende der Mann aus dem Westen und die Frau aus dem Osten. Und ich habe kürzlich bei den »Zeitfragen« auf DLF Kultur eine Diskussion über 25 Jahre Deutschlandradio gehört, in der u.a. Auszüge aus Befragungen von und mit Schülerinnen Ost- und Westberliner Schulen 1992 eingespielt wurden. Ich fand weniger die Inhalte bemerkenswert (Ossis dumm und faul, Wessis arrogant) als die Sprechweise – die Westberliner bemühen sich hörbar, unberlinisch, hochdeutsch-norddeutsch, schnöselig, erwachsen zu sprechen; die Ostberliner sprechen schweren Dialekt und hören sich viel jugendlicher an. Mag Zufall sein, wäre schade.

PN: Die rechten Wahlergebnisse zeigen jedenfalls Kontinuitäten bis zurück vor 1945. Im Osten wie im Westen.

(Der abschließende Teil 3 folgt voraussichtlich am 31. August.)

Photo by Clinton Naik on Unsplash

Dieses Gespräch haben Matthias Warkus (geboren 1981 in der Pfalz) und Peter Neumann (geboren 1987 in Mecklenburg) zwischen dem 4. Dezember 2018 und dem 13. April 2019 schriftlich geführt. Vorher hatten sie festgelegt: Es sollte ein Gespräch, kein Interview werden; und das Gespräch sollte ganz kathrinpassigmäßig asynchron und online verlaufen, damit sie aufkommende Themen, Links usw. beliebig recherchieren konnten. Peter Neumann ist Lyriker, Schriftsteller und Philosoph; er lebt in Berlin, arbeitet in Oldenburg und hat zuletzt im Siedler-Verlag Jena 1800. Die Republik der freien Geister veröffentlicht.

Teil I: Der westdeutscheste Mensch

Peter Neumann: Du hast einmal zu mir gesagt, du seist der westdeutscheste Mensch, den man sich vorstellen könne. Ich weiß nicht, ob ein Ostdeutscher das gleiche von sich behaupten könnte, weil überhaupt nicht klar wäre, auf welchen Zeit- bzw. Erfahrungsraum er sich damit bezieht. Es gab ja sehr unterschiedliche Weisen, in und mit dem Staat DDR zu leben. Und das gilt erst recht, seit dieser eine deutsche Staat nicht mehr existiert. Davon abgesehen: Ich kann schon mit der Kategorie ›Ostdeutschland‹ kaum etwas anfangen. Je mehr man über ›Ostdeutschland‹ liest, desto mehr bekommt man den Eindruck, es handelte sich tatsächlich um ein richtiges Land. Also: Was macht dich zum Westdeutschen par exellence?

Matthias Warkus: Da gibt es mehrere Punkte, die aber alle miteinander zusammenhängen. Ich komme aus einer Mittelschichtfamilie, ich bin das Kind zweier Bildungsaufsteiger, ich bin in einem Einfamilienhaus aufgewachsen, bei uns gab es schon im Kindergarten Kinder aus aller Herren Länder, obwohl ich aus der krassesten pfälzischen Provinz komme. Dass »alle« getauft sind und dass es einen irgendwie wichtigen Unterschied zwischen Katholiken und Evangelischen gibt (»protestantisch« sagt man bei uns nicht), war selbstverständlich, ich war auch in einem kirchlichen Kindergarten. Meine Mutter hat immer nur in Teilzeit gearbeitet, der erste Freund meiner Schwester war ein Pfarrerssohn. Das alles links des Rheins, nahe an der Westgrenze, mit starker Präsenz des (west-)deutschen, amerikanischen und früher auch französischen Militärs. Ich weiß genau, wo ich am 28. August 1988 war. Ich hatte eine Großtante in der DDR und Angst vor dem Atomkrieg. Und das alles war überlagert von einer (bis weit in meine Zwanziger hinein) völlig unerschütterlichen Überzeugung davon, dass die freiheitlich-demokratische Grundordnung und die soziale Marktwirtschaft so etwas sind wie das Ende der Geschichte.

PN: Dass du vom ›Ende der Geschichte‹ sprichst, finde ich bezeichnend: Denn wenn man eines mit Sicherheit über die 80er, also die späten Jahre der DDR sagen kann, dann, dass die Geschichte wieder ins Rollen kam, nicht nur in der DDR, im gesamten Ostblock, ganz prominent ja auch in Polen.

MW: Interessant, dass du Polen erwähnst. Ich denke mir die Ausrufung des Kriegsrechts in Polen 1980 immer als den Punkt, ab dem endgültig klar gewesen sein muss, dass der Ostblock keine Zukunft mehr hatte.

PN: Auch der Letzte hatte begriffen, dass es politisch, ökonomisch, gesellschaftlich so nicht weitergehen konnte. Ich stelle mir die 80er Jahre immer als einen riesigen Gärballon vor. Und als dann die Menschen auf die Straße gingen, die Ausreisebewegungen über Ungarn und die Tschechoslowakei einsetzten, selbst da gab es kein klar definiertes Ziel, es ging vielmehr um eine Form der Selbstermächtigung: Geschichte sollte wieder verhandelbar werden. Manchmal kommt es mir vor, als wäre der Westen erst durch Schröder und die Agenda 2010 aus seinem altbundesrepublikanischen Schlummer erwacht, als klar wurde, dass die soziale Marktwirtschaft, der rheinische Kapitalismus, nicht das Ende der Geschichte ist. Und trotzdem ist immer noch etwas von dieser unerschütterlichen Sorglosigkeit zu spüren, dass alles gut werde, solange man sich an die bewährten, die altbekannten Erfahrungsmuster hält. Wo warst du denn am 28. August 1988? Ich muss zugeben, ich musste das Datum googeln und bin dann auf YouTube hängengeblieben. Das »Durchstoßene Herz«, als wäre es eine schlechte Headline, geradezu boulevardesk.

MW: Ich war bei einer Familienfeier bei meinem Onkel in der Vorderpfalz.

PN: Und wie hat euch die Nachricht erreicht?

MW: Ich weiß nicht mehr genau, wo die Nachricht ursprünglich herkam, aber mein Cousin erzählte auf einmal, da sei ein Unglück passiert mit irgendwelchen Raketen, er hielt die Flugzeuge für Raketen. Die Tragweite habe ich als Kind nie verstanden, sie ist mir erst nachträglich klargeworden. In Ramstein bin ich öfters gewesen, ich hatte manchmal außer der Reihe dort Klavierunterricht, in einer Schule mit unfassbar breiten Fluren, die Teppichboden hatten. Teppichboden! – Rammstein nehme ich ihren Namen übrigens bis heute erheblich übel, ich glaube, da geht es noch vielen anderen aus unserer Gegend so.

PN: Was dem Westen sein Teppich, war dem Osten sein Linoleum. Eigentlich wollten wir uns ja nicht über Stereotypen, Vorurteile unterhalten, aber anscheinend folgen Gespräche wie dieses einem eingeschriebenen kulturellen Code, bei dem bestimmte Marker zwangsläufig auftauchen müssen. Der Teppich ist ein großartiges Symbol für die alte BRD: irgendwie dumpf, irgendwie flauschig. Das einzige Mal, dass ich diesen markanten stechenden Geruch des DDR-Linoleums wahrgenommen habe, war im Schuhmuseum im Schloss Augustusburg in Weißenfels. Da gab es zumindest vor einiger Zeit noch eine Schuh-Ausstellung zu besichtigen, die original aus der DDR stammte, samt Bodenbelag.

MW: Bodenbeläge und charakteristische Putzmittelgerüche sind einfach etwas Atmosphärisches, was auf merkwürdige Weise regional und national abweicht, ohne dass es müsste. Frankreich hat z.B. eine ganz bestimmte Art, nach Putzmittel zu riechen. Im Treppenhaus zur alten Wohnung meiner Frau roch es wie in einer Kirche, vermutlich, weil auch dort Naturstein mit irgendetwas Traditionellem poliert wurde.

PN: Du hast vorhin gesagt, du hättest erst mit etwas Mitte Zwanzig deine unerschütterliche Überzeugung an deine Westsozialisierung verloren. Gab es dafür einen konkreten Auslöser, oder ging es darum, dass man ab einem bestimmten Alter beginnt, sich selbst historisch zu werden, Dinge noch einmal auf ganz andere Weise zu hinterfragen?

MW: Die Überzeugung ist eigentlich immer noch ziemlich stark, ich bin ja ein Mesoebenen- und Institutionen-Spezi und finde, dass vieles am deutschen Staats- und Gemeinwesen gar nicht so schlecht geregelt ist. Aber in den Nullerjahren bin ich auf Umwegen immer wieder mit linker Theorie in Berührung gekommen, hauptsächlich über Mensaflyer und Blogs mehr oder minder antideutscher Gruppen. Mein erster antideutscher Flyer 2003 hat sich mir bis heute eingeprägt: Es ging um die Proteste gegen den Irakkrieg. Joschka Fischer war für die Gruppe, die da schrieb, jemand, der den Holocaust vollenden wollte, weil er gegen den Irakkrieg war. Hannes Wader war jemand, der den globalen Atomkrieg herbeisehnte. Da wurde alles auf den Kopf gestellt oder auf die Füße oder worauf auch immer. Aber die Agenda 2010, das nur fürs Protokoll, hat mich nicht erschüttert. Ich habe meinen Zivildienst auf dem Sozialamt gemacht und hatte da von Anfang an einen differenzierten Blick. Witzigerweise habe ich indirekt für die Agenda gestimmt – ich habe auf der Bundesdelegiertenkonferenz der Grünen in Cottbus damals die Hand für den Leitantrag gehoben. Überrascht dich denn irgendetwas an meiner Schilderung oder ist das alles so, wie man sich das vorstellt? Und ist das so, weil Westdeutschsein halt irgendwie die langweilige, aber komfortable und akzeptierte Normalform des Deutschseins ist?

PN: Mich überrascht, wie deutlich die Gegensätze hervortreten: Ich könnte nicht von mir behaupten, dass ich mit einem großen Vertrauen in das deutsche Staats- und Gemeinwesen, in die Art, wie die Dinge in Deutschland laufen, groß geworden wäre. Das gab immer ein großes Unbehagen. Als ich 2015 auf der großen Gegendemonstration in Leipzig zum ersten Mal die Pegida-Slogans wahrgenommen habe, dachte ich: Den Sprech kennst du, und zwar aus der frühesten Kindheit, aus den 90er-Jahren, vielleicht nicht so sehr aus meiner Familie, aber aus meinem erweiterten Bekanntenkreis, als Stimmung in der Stadt, die vielleicht irgendwann einmal auf irgendetwas stolz war, Kinder bekam, aber aus gewissen Gründen dies in jüngster Vergangenheit besser sein ließ. Da liefen alle mit einer gebrochenen Biografie herum. Die geschlossene Erzählung, die gab es nicht. Insofern war ich erstaunt, als ich mitbekam, dass es im Westen so etwas wie ungebrochenes Deutschsein gibt, eine ungeteilte Identität, die sich noch nicht einmal als glückliche Ausnahme versteht, denn dann wäre sie ja wieder gebrochen, sondern als unausgesprochene Prämisse geschichtlicher Deutungshoheit. Was: Deine Mutter hat bloß in Teilzeit gearbeitet? Bei uns haben alle Mütter in Vollzeit gearbeitet, zu Hause blieben nur die, die keine Arbeit hatten. Was: Du bist in einen kirchlichen Kindergarten gegangen? Zum ersten Mal ernsthaft über Religion nachgedacht habe ich im Philosophieunterricht. Was: Es gab eine starker Präsenz alliierten Militärs? Die Kaserne, in der mein Vater gedient hat, war ein ehemaliges sowjetisches Speziallager und früheres Kriegsgefangenenlager, heute sind dort Geflüchtete untergebracht. Mich verblüfft die gnadenlose Selbstverständlichkeit, mit der Westdeutschsein zum Maßstab geschichtlicher Erfahrungen im gesamtdeutschen Kontext erhoben wird. Eine Art »Rhenish Supremacy«. Siehe dazu jüngst Sophie Passmann. 

MW: Emblematisch ist hier bestimmt auch, dass die erste (und lange einzige) Demonstration, von der ich so ein bisschen was live mitbekam, mit dem Einverständnis unserer Lehrer und unserer Schulleitung stattfand (es ging um irgendeine Bildungsreform, was sonst, langweilige landespolitische Sauce). Also sogar im Auf-die-Straße-Gehen herrschte irgendwie Ordnung und Zuversicht. Die gebrochenen Biografien gab es natürlich auch im Westen. Aber man konnte sie eben wegschieben, ich habe beim Sozialamt daran ja richtig tatkräftig mitgewirkt. Der Pultnachbar meines Vaters im Orchesterverein war ganz überrascht, als er erfuhr, dass es in unserer Gemeinde gar nicht so wenige Asylbewerber gab – na klar, die waren ja auch alle sorgsam in angemieteten Wohnungen untergebracht, und wenn es Stress gab, weil eine unserer »Kundinnen«, der etwas zu erklären sich nie jemand die Mühe gemacht hatte, den Putzeimer aufs Laminat leerte und den Boden ruinierte, gab es vom Amt halt Geld und beruhigende Worte für den Vermieter. Man sah nichts davon. Irgendwann (ich glaube, sogar noch vor 2015) haben sie aus der vor kurzem geschlossenen Bundeswehrkaserne eine Erstaufnahmeeinrichtung gemacht, spätestens da war dann alles sichtbar. Meine Eltern waren natürlich beide irgendwie in Flüchtlingshilfe involviert oder sind es heute noch.
Das hegemoniale Westdeutschsein ist eben auch nach innen hegemonial, es grenzt sich ja nicht nur gegen den Osten ab, sondern auch gegen die eigenen Merkwürdigen. Es gibt da sozusagen auch intersektionale Phänomene – wie westdeutsch ist Berlin-Mitte? Aber eine Leitdifferenz ist, dass gebrochene Biografien sich eben als Ausnahme verstehen. Deutschsein als Westdeutschsein (und das prägt sich ganz sicher bei Sophie Passmann in seiner höchsten Form aus) bedeutet vor allem erst einmal: keine Brüche, keine Uneindeutigkeiten. Das muss gar nicht einmal Spießertum im klassischen Sinne (oder in seiner Berliner Neo-Form) bedeuten. Es ist kein Zufall, dass das zutiefst westdeutsche, universell gestellte »Wir« zum Beispiel konstituiert wird, indem Gustav Seibt »So ist es gewesen« zu einem Buch sagt, das wie selbstverständlich vom Leser erwartet, dass er sich mit einer rheinländischen Reihenhausjugend identifizieren kann. Das »Wir« sind die Einfamilienhausmenschen – die z.B. wissen, was es heißt, »einen gemischten Kasten« aus dem Getränkemarkt mitzubringen, und die glauben, dass es etwas bedeutet, das zu wissen. Das »Wir« sind Leute wie ich und nicht Leute wie du, das ist ganz hart. Ich frage mich: Wie viel am Westdeutschsein ist einfach bräsiger Wohlstand? Kann man noch richtig westdeutsch sein, wenn man arm ist? Oder ist es kultureller, als man meint? Und wenn ja, wie? (Ich muss gerade an Bodentiefe Fenster denken und an das neue Buch von Anke Stelling, wo es ja anscheinend auch irgendwie wieder um Wohnen und Küchenfußböden geht, und über das die Kritik angemerkt hat, dass da doch irgendwie »Marzahn« als Sinnbild alles Fremden aufgebaut wird.)

PN: Der bräsige Wohlstand hat natürlich auch in den neuen Bundesländern Einzug gehalten. Ich kenne auch das Einfamilienhaus-Wir, die Bildungsaufsteiger, die Hecken, Zäune und Vorgärten, das große »Man macht das halt so«. Aber der Unterschied ist vermutlich, dass die Ausnahmen vom Wir immer noch Teil der Gesamterzählung sind. Selbst diejenigen, die sich nach 1990 ganz gut zurecht fanden, haben ein Bewusstsein dafür, dass es auch hätte anders kommen können. Insofern halte ich das Westdeutschsein tatsächlich zunächst einmal für ein kulturelles Phänomen, eine Frage der Sozialisation. Was nicht heißt, dass ökonomische Fragen, Fragen der gleichen Bezahlung, Fragen der Infrastruktur eine geringere Rolle spielten.

MW: Ganz direkt: Hast du im Hochschulbetrieb, im Literaturbetrieb, sonstwo das Gefühl, Anpassungsleistungen erbringen zu müssen, weil du nicht westdeutsch bist?

PN: Ich habe nicht das Gefühl gehabt, besondere Anpassungsleistungen erbringen zu müssen, auch wenn ich gerade im akademischen Kontext westdeutsche Habitus immer sehr bewusst wahrgenommen habe. Aber ich kenne viele Kommiliton*innen, Kolleg*innen, denen es damit anders geht. Was ich im Literaturbetrieb beobachte: Es gibt eine Verengung der Lesart: Wenn ich über ländlichen Gegenden in den neuen Bundesländern schreibe, weil mich der ländliche Raum, die latente, soziale Gewalt der Provinz eben interessiert, dann gilt man gleich als »Exponent einer wie auch immer beschaffenen ostdeutschen Nach-DDR-Literatur«. Und wenn man ein Buch über »Jena 1800« schreibt, dann kommt früher oder später die Frage nach »Chemnitz 2018«, als wäre Jena um 1800 ›ostdeutsche‹ Provinz. Dann frage ich zurück: Wie war es denn in Tübingen um 1800, im Evangelischen Stift, wie war es an der Karlsschule in Stuttgart? Es gibt einen blinden Fleck in der westdeutschen Geschichtsbetrachtung.

MW: Dergestalt, dass »Ostdeutschland« auch historisch gar nicht mehr anders als als »zukünftige ehemalige DDR« gesehen wird? Oder wie meinst du das?

PN: Ja, und der blinde Fleck der westdeutschen Geschichtsbetrachtung wird insbesondere dann sichtbar, wenn man die Blickrichtung einmal umkehrt: Dann ist auch »Westdeutschland« nichts anderes als eine »zukünftige ehemalige BRD«. Also ziemlich öde.

MW: Würdest du meine These unterschreiben, dass der westdeutsche gefärbte Blick auf Ostdeutschland (oder das Konstrukt davon) nicht davon zu trennen ist, wie (West-)Deutschland allgemein auf Unterschiede zwischen Stadt und Provinz blickt? »Ostdeutschland« wird immer rein auf Provinz reduziert, die Städte werden von vornherein ausgeklammert (Berlin, Leipzig, in geringem Maße auch Jena) oder auf provinzielle Aspekte (Nazidemos, Tristesse, leerstehende Plattenbauten) reduziert. Ein vollwertiges ostdeutsches urbanes Leben wird gar nicht anerkannt. Der Ostdeutsche an sich ist ein Dorfbewohner oder ein Insasse prononciert anti-urbaner (also im heutigen Sinne: bioladen- und cocktailbarloser, von Kettenläden geprägter) städtischer Siedlungen. Komisch auch, dass man sich den Ostdeutschen immer als Plattenbaubewohner vorstellt, während man die Gegenden, in denen er wohnt, jahrzehntelang als ein Eldorado von Altbauten betrachtet hat. Fast so, als sei es das Vorrecht der aus dem Westen Zugezogenen, in die Altbauten zu ziehen – vergleiche wieder »Marzahn« als Chiffre für das Andersartige bei Stelling, die 1991 von Stuttgart nach Berlin gezogen ist und Leipzig als Provinz betrachtet. Entsprechend wird ja auch Lukas Rietzschels Lausitz-Jugendroman »Mit der Faust in die Welt schlagen« als große Ostdeutschlanderklärung gelesen, obwohl es hauptsächlich eben ein Buch über Jungen in der Provinz ist. Weil Provinz halt irgendwie quintessenziell ostdeutsch ist. Wobei interessanterweise westdeutsch sein auch heißt, auf eine bestimmte Weise prononciert, zumindest von der Herkunft her kein Großstadtmensch zu sein. Hegemoniale Westdeutschheit ist auch provinziell markiert, allerdings eher mittelstädtisch als dörflich. Richtige Metropolen zu bewohnen ist vielleicht überhaupt nicht mit den etablierten Schablonen des hundertprozentigen Deutschseins zu vereinbaren.

PN: ›Provinz‹ meint zunächst einmal gar keine bestimmte Landschaft, schon gar keine eindeutig lokalisierbare Gegend, sondern eine spezifische Denk- und Lebensform, der man dann dieses oder jenes Etikett verpasst, zumeist natürlich negativ (rückständig, engstirnig, spießig). Ich will nicht bestreiten, dass es zwischen dem ländlichen Raum und spezifischen Provinzphänomenen (»Isso!«) starke Korrelationen gibt, das aber kurzzuschließen und damit einmal mehr den Gegensatz zwischen prononciert-aufgeklärtem Stadtleben und dumpf-zurückgebliebener Provinzexistenz zu zementieren, der im Grunde überhaupt kein Gegensatz ist, widerstrebt mir nicht nur, es widerspricht auch meinen Erfahrungen, die ich in und mit der Provinz gemacht habe. Provinz, das ist auch Geduld, Konzentration, Liebe zum Detail, gerade auf dem Land, aber nicht nur. Und jetzt kommt zu dem schiefen Gegensatz von Stadt und Provinz auch noch der schiefe Gegensatz zwischen West und Ost hinzu, und man braucht nur mit der Bahn am Rhein entlang zu fahren, um genau jenes Gefühl dumpfer Beklemmung zu bekommen, das vielfach mit der Provinz und dem Leben in neuen Bundesländern, in »Dunkeldeutschland« assoziiert wird. Am Rhein ist es stockfinster. Frank Witzel und Philipp Felsch haben das mit »BRD Noir« auf den Begriff gebracht: Wer heute in die alten Bundesländer reist, wird den Eindruck nicht los, in eine von der Geschichte abgehängte Provinz zu kommen, in eine Wostalgieblase. Und wenn dann, wie du sagst, »Ostdeutschland« auf Provinz reduziert wird, als gäbe es das im Westen nicht auch, als hätte es das nicht immer schon gegeben, als gäbe es nicht auch Städte wie Hildesheim, Pforzheim, Fulda, die eine echte Herausforderung darstellen, wenn man dort, aus welchen Gründen auch immer, ›heimisch‹ werden möchte, dann drückt sich darin ein sehr altes Verständnis von Provinzialität aus, womit wir endlich zu dem Vorrecht der Zugezogenen und den herrlichen Altbauvierteln in Leipzig und Berlin kommen: die (römische) Provinz als erobertes und beherrschtes Gebiet.
Und spätestens an dieser Stelle wird dann deutlich, dass es bei »Rhenish Supremacy« nicht um bloße Vorurteile in die eine oder andere Richtung geht, sondern um reale Macht- und Herrschaftsfragen. Natürlich: Es gibt auch den kritischen Blick auf die westdeutsche Provinz, gerade in der Literatur: Jan Brandt, Georg Klein, Frank Witzel. Nur sind das eben Ausnahmen. Und es kommt neben der von Dir schon benannten Übergriffigkeit eines ›So ist es gewesen‹, auch vielfach zu einer Verklärung eben jener westdeutschen Landstriche. (Wo steckt die Hausfrau bloß?) Florian Illies, der aus Schlitz bei Fulda stammt, ist da vielleicht das beste Beispiel: Man braucht nur Ortsgespräche (2006) aufzuschlagen und die witzig gemeinte Überschrift des 1. Kapitels zu lesen: »Geschlossene Ortschaft. In welchem erzählt wird, wie Tante Do die Marilyn Monroe der Schlitzerländer wurde und wie dieses gallische Dorf erst dem Kaiser, dann den Russen und den Amerikanern und schließlich auch der Moderne widerstand. Und wie es fast gelungen wäre, den Siegeszug der Eisenbahn und des Autos zu verhindern. Nebst einem Lobgesang auf Arschbomben, dreistellige Telefonnummern, Schnauzer und den Sirenenalarm samstags um zwölf«. Oh, Sirenengesang!

MW: Ha, Sirenenalarm. Ich bin ja unter Tieffliegern groß geworden. Ich weine den Sirenen keine Träne nach! Als Kind war mir schon irgendwie klar, dass Tiefflieger und Sirenenalarm irgendetwas miteinander zu tun hat, furchtbare Angst hatte ich vor beidem. – Wir können also festhalten, dass wir es mit mehreren Unterscheidungsachsen zu tun haben, nämlich Stadt–Land, Provinz–Metropole, gut–schlecht, normal–unnormal, Ost–West, die eben meistens gleichgesetzt werden, nur nicht immer – indem zum Beispiel die westdeutsche Provinz, wiederum reduziert auf Klischees von Mittelschichtwohlstand und tief in den 50ern verwurzelter Ordentlichbürgerlichkeit, eben als paradigmatisch gesehen wird. Das verbaut dann auch den Blick auf die spezifisch westdeutschen Probleme – neben der Schwierigkeit, sich in Hildesheim, Pforzheim, Fulda niederzulassen, fällt mir da die spezifische ästhetische Kaputtheit vieler westdeutscher Dörfer ein, die dadurch gekennzeichnet sind, dass bis in die 80er hinein von privater Seite unfassbar geschmacklos gebaut und renoviert wurde, während die Gemeinden sich durch überdimensionierte Bürgerhäuser, Schulzentren und allerlei Waschbetonaccessoires hervortaten.

(Teil 2 folgt voraussichtlich am 29. August. Zum Ausdruck »Critical (West-)Deutschness« vgl. auch den Beitrag von Julia Schramm in diesem Sammelband.)

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