Bätzing: Konkret bedeutet "nachhaltig", daß eine bestimmte Form der Naturnutzung in der jetzigen Form dauerhaft-langfristig durchgeführt werden kann. Dies ist bei allen modernen Nutzungsformen in der Regel nicht möglich, weil Naturpotentiale dabei vernutzt werden, die dann nicht mehr ersetzt werden können. Deshalb braucht es bei allen modernen Nutzungsformen erstens konkrete Rahmenbedingungen (z.B. Regelungen hinsichtlich der maximalen Intensität und räumlichen Konzentration, Ausgleichs- und Pflegemaßnahmen usw.) und zweitens eine ausgewogene Balance zwischen verschiedenen Nutzungsformen. Ich betrachte das richtige Maß der Nutzung als Schlüsselfaktor und meine, dass man anstatt der heute so selbstverständlichen Monofunktionen ausgewogene multifunktionale Nutzungsstrukturen anstreben sollte, bei denen sich Landwirtschaft, Tourismus, Wasserwirtschaft, Transit usw. nicht wechselseitig stören und zerstören, sondern stärken und fördern.

Bätzing: Die Frage, ob die Idee eines "ökologischen Umbaus" und einer "Regionalisierung Europas" gerade von den Alpen ausgehen sollen, stellt sich so nicht: Zwar sind die Alpen als "Vorreiter" dabei etwas privilegiert. So zeigen sich in den Alpen die ökologischen Folgen von unökologischen Eingriffen schneller und direkter als in anderen Regionen Europas oder am Meer. Zudem besitzen bestimmte "alpine" Probleme eine hohe öffentliche Aufmerksamkeit in Europa. Beide Punkte sorgen dafür, dass die Grundsatzfragen nach der nachhaltigen Ausgestaltung des Tourismus, des Verkehrs etc. am Beispiel der Alpen schärfer und deutlicher wahrgenommen und diskutiert werden, und deshalb spreche ich davon, dass die Alpen ein "Vorreiter" eines "ökologischen Umbaus" sein können. Andererseits aber es wäre auch falsch zu sagen, daß die Alpen dabei eine ganz besondere, einmalige Bedeutung in Europa hätten - die Fragen des "ökologischen Umbaus" und der "Regionalisierung Europas" müssen in allen europäischen Regionen und zugleich auf der Ebene der Europäischen Union gestellt und politisch angegangen werden. Nur wenn diese zentralen Fragen vielfach gestellt und vielfach gelöst werden, kann sich m.E. in Europa etwas bewegen. Die Alpen können dabei ein "Vorreiter" sein, aber eben nur einer und nicht "der" Vorreiter - allein, ohne Bündnispartner müßten sie bei diesen großen Aufgaben scheitern. In meinem Verständnis geht das "Europäische Raumentwicklungskonzept/ EUREK" der EU mit der Umsetzung vermittels INTERREG III B in eine gute und richtige Richtung, um diese Probleme adäquat zu lösen, und in meinem Verständnis entwickelt die EU hier erstmals Ansätze für föderalistische Problemlösungen, auch wenn diese leider im definitiven EUREK-Text gegenüber dem EUREK-Entwurf von 1998 wieder deutlich reduziert wurden.

Bätzing: Zwar erklären viele Politiker, die Alpen seien als Kulturlandschaft zu erhalten, aber de facto werden die gesamtwirtschaftlichen und gesamtgesellschaftlichen Rahmenbedingungen immer stärker so verändert, dass die Landwirtschaft im Alpenraum keine Chance mehr hat und immer stärker zurückgeht. Die französischen Alpen sind diesbezüglich der Vorreiter: Die traditionelle Landwirtschaft ist hier bereits zusammengebrochen - es gibt zahlreiche Gemeinden ohne einen einzigen landwirtschaftlichen Betrieb -, in tiefen Tallagen sind einige große Agroindustriebetriebe entstanden und im eigentlichen Gebirgsraum einige wenige Viehwirtschaftsbetriebe mit sehr großen Herden; beide Betriebsformen zerstören die Kulturlandschaft, die ansonsten flächenhaft verbuscht und verwildert. Und der Wandel in der Naturschutzphilosophie weg von "Schutzgebieten" mit genau festgelegten schützenswerten Naturzuständen hin zu "Wildnisgebieten", in denen die ungestörte Naturveränderung ablaufen soll (auch wenn dies in vielen Fällen einen drastischen Artenrückgang bedeutet), ist kein Wertewandel "in Richtung mehr Natur", wie die Frage suggeriert, sondern der Wertewandel im Naturschutz, der dem Übergang von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft entspricht. Die Frage, ob man in Zukunft eine alpine Kulturlandschaft überhaupt noch haben will, erledigt sich demnächst von selbst: Wenn es nicht relativ bald einen grundsätzlichen Wandel in der Berglandwirtschafts-, Berggebiets- und Alpenpolitik gibt, ist die Kulturlandschaft eh weg.

Bätzing: Sehr auffällig ist in der europäischen Geschichte, daß zeitgleich mit der Industriellen Revolution in England (1760-1780) die Natur erstmals in der Geschichte der Menschheit als "schön" wahrgenommen wird. Vorher dominierte stets der Aspekt der Nützlichkeit, so daß nur solche Teile der Landschaft als "schön" wahrgenommen wurden, die ertragreich und fruchtbar waren. Ab 1760 werden zuerst die Alpen und die Meeresküsten plötzlich als "schön" erlebt, wird aus der bedrohlichen und kaum nutzbaren Natur eine schöne Landschaft - und dabei sind nicht zufällig die Engländer die Pioniere dieser neuen Landschaftswahrnehmung, sowohl bei der "Erfindung" der Seebäder als auch bei der Entdeckung der Alpen. Dies ist m.E. nur so zu verstehen, daß parallel zur industriellen Vernutzung der Natur im Alltag das gesellschaftliche Bedürfnis entsteht, die Natur wenigstens am Sonntag, in der Freizeit, in Form der "schönen Landschaft" zu bewundern, zu verklären, vielleicht sogar anzubeten. Offenbar ruft die industrielle Naturzerstörung das Bedürfnis auf "Kompensation", auf Wiedergutmachung hervor, und der Naturbezug der Industriegesellschaft ist durch diese gleichzeitigen Extrempositionen geprägt. Und das ist die ideelle Basis des Naturschutzes, auch wenn sich dieser erst gut 100 Jahre später erst, ab 1880, formuliert - er lebt immer noch von diesem Gegensatz. Der Wandel von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft bedeutet dann aber eine große Zäsur, indem das Bedürfnis nach "Kompensation" wegfällt - Naturzerstörung ist jetzt so selbstverständlich und so normal geworden, daß hier nichts mehr kompensiert werden muß. Neues Leitbild des Umweltschutzes wird jetzt die "nachhaltige Entwicklung" unter dem Primat des Wirtschaftswachstums, also eine bloß ökologische Abfederung der wirtschaftlichen Entwicklung im Rahmen eines technokratischen Naturumgangs, eine Instrumentalisierung des Naturschutzes zum besseren Funktionieren der Wirtschaft. Und in diesem Rahmen ist die Natur oder Umwelt gleichgültig im Sinne von egal, beliebig, sofern sie nicht Kosten für die Wirtschaft verursacht. In der europäischen Peripherie heißt das dann, daß es egal ist, wie sich Natur entwickelt (noch bei der Idee der "schönen Landschaft" war dies keineswegs egal) und diese Gleichgültigkeit gegenüber der konkreten Natur drückt sich m.E. darin aus, daß Wildnis-Ideen Konjunktur erhalten, bei der sich die Natur so entwickeln soll, wie sie sich spontan entwickelt, ohne daß der Mensch dabei eingreift oder steuert. Daß Umwelt seit Erfindung von Ackerbau und Viehwirtschaft immer menschlich veränderte Natur, geographisch gesprochen "Kulturlandschaft", ist, für deren Existenz der Mensch mitverantwortlich ist, gerät dabei völlig in Vergessenheit und die Beziehungslosigkeit zur Natur (sie soll sich entwickeln, wie sie will) wird als positiver Wert ausgegeben, obwohl sie inhaltlich m.E. Verantwortungslosigkeit gegenüber der Umwelt ausdrückt.

Bätzing: Die Leitidee des Nationalparks stammt aus den USA und passt weder für Europa, noch für die Alpen, weil es hier gar keine Naturlandschaften mehr gibt, sondern nur Kulturlandschaften. Deshalb die großen Umsetzungsprobleme und die mangelnde Akzeptanz durch die lokale Bevölkerung. Zugleich gehört der Nationalpark als klassisches Naturschutz-Instrument der Industriegesellschaft in den absoluten Gegensatz Naturzerstörung in den Industriegebieten - Naturschutz in der wirtschaftlichen Peripherie. Die Schaffung von National- bzw. Naturparks ist sicher sinnvoll, wenn es darum geht, die restlose Vernutzung von Natur als "Material" zu verhindern. Grundsätzlich brauchen die Alpen für mich aber keine neuen Schutzgebiete, sondern neue Impulse für umweltverträgliche Nutzungsformen, die für die gesamte Alpenfläche gelten. Die Protokolle der Alpenkonvention könnten eigentlich in diese Richtung gehen.

Bätzing: Ich fordere nicht einen "Vorrang des Einheimischen", sondern einen "Vorrang für endogene Nutzungs- und Wirtschaftsformen" zu Lasten eines reinen Transitverkehrs. Das grundsätzliche Problem besteht darin, daß es nicht allein der Transitverkehr ist, der die Alpen belastet, sondern genauso die moderne Arbeitsteilung (Trennung Wohnort-Arbeitsort bzw. Wohnort-Schulort, starke räumliche Verflechtung allen Wirtschaftens), die auch in den Alpen sehr viel Verkehr erzeugt. Und sehr viele Erfahrungen gehen gerade in die Richtung, daß die sog. "Einheimischen" am heftigsten gegen alle Projekte zur Verkehrsberuhigung sind (sofern sie nicht direkt an einer vielbefahrenen Straße leben), während Touristen dafür oft viel aufgeschlossener sind. Insofern wäre es keine Lösung, die "Einheimischen" gegenüber einem reinen Transitverkehr zu bevorzugen. Meine Leitidee zielt dagegen in eine andere Richtung: Damit die Alpentäler Lebensraum bleiben können und nicht vom Verkehr erstickt werden, würde ich gern denjenigen Verkehr, der die Wirtschaft und das Leben in den Alpen selbst betrifft, anders, mit unterschiedlichen Auflagen, behandeln als den reinen Transitverkehr. Allerdings ist diese Leitidee nicht EU-kompatibel, weil damit der Gleichheitsgrundsatz verletzt wird. Deshalb kommt der grundsätzlich wichtigen Ökologisierung des gesamten Verkehrs eine noch viel größere Bedeutung zu, weil dies als einziges Steuerungselement übrig bleibt.

Bätzing: Ich bin kein Spezialist für Verkehrsfragen, aber grundsätzlich halte ich dabei zwei Punkte für zentral: 1. Es braucht unbedingt eine einheitliche, alpenweite Lösung als gmeinsamen Rahmen für die Alpen, damit die externen Nutzer nicht einzelne Alpenregionen gegeneinander ausspielen können. 2. Wahrscheinlich sind im Rahmen einer solchen alpenweit einheitlichen Lösung dann aber regionsspezifisch differenzierte Umsetzungen sehr sinnvoll, um den Besonderheiten der einzelnen Alpenregion gerecht werden zu können. Eine "regionale Vielfalt" könnte wichtig sein, sofern (!) sie nicht dazu genutzt werden kann, Alpenregionen gegeneinander auszuspielen.

Bätzing: Die "Strukturschwäche" der Alpen besteht in erster Linie darin, nicht mit den extrem günstigen Produktionsstandorten in Gunstregionen, in Großstädten, an internationalen Knotenpunkten konkurrieren zu können. Für die strukturschwachen alpinen Regionen könnten m.E. die folgenden Optionen ein wirtschaftliches Überleben sichern:

1. Die Konzentration auf alpenspezifische Produkte mit sehr hohen Qualitäten, die anderswo nicht bzw. nicht besser produziert werden können. Dies betrifft landwirtschaftliche Qualitätsprodukte, handwerkliche Produkte aus alpenspezifischen Ressourcen und Rohstoffen (Holz, Stein usw., im Zentrum unverwechselbare, spezifische Produkte mit typischer handwerklicher bzw. kunsthandwerklicher Tradition und darauf aufbauenden Innovationen) ebenso wie den Tourismus oder die (Aus-)Bildung. Letzterer könnte man durchaus eine alpen- bzw. umweltspezifische Note geben.

2. Die Stärkung und Aktivierung von regionalen Wertschöpfungsketten; wobei nicht Autarkie das Ziel sein soll, sondern eben die Erhöhung der "alpinen" Wertschöpfung.

3. Ein gezieltes Marketing für Alpen-Produkte durch Schaffung eines "Alpen"-Labels. Durch Verbindung der Qualität der Produkte mit dem Alpen-Image der europäischen Kulturgschichte könnte es möglich sein, für diese Alpen-Qualitätsprodukte einen relevanten Markt in den europäischen Metropolen und bei den Alpenbesuchern zu erschließen.

Bätzing: Die Identität Europas besteht für mich in Anlehnung an Max Weber in der kleinräumigen Vielfalt im Rahmen einer gemeinsamen, vom griechisch-jüdisch-christlichen Erbe geprägten Kultur. Der heutige Strukturwandel führt in Europa m.E. dazu, daß diese kleinräumige kulturelle Vielfalt im Rahmen der Globalisierung nivelliert wird und sich überall ein ubiquitäres Wirtschafts- und Kulturmuster durchsetzt. Damit geht für mich auch die Identität Europas verloren, d.h. Lebensqualität, Geschichte und Verantwortung. In den Alpen gehen dann die spezifischen Traditionen und Kulturen verloren, die Bestandteil der europäischen Kultur sind, ebenso wie andere europäische Regionalkulturen, die genauso verschwinden, was eine kulturelle Verarmung bedeutet. Darüberhinaus gehen dann auch die spezifischen Kulturlandschaften der Alpen verloren, die sich im Verlauf der Geschichte ausgebildet haben und die sozusagen der materialisierte Ausdruck dieser Traditionen und Kulturen sind. Und damit gehen auch Artenvielfalt, Biodiversität und landschaftliche Vielfalt deutlich zurück.

Bätzing: Ja. Das österreichische Beispiel 1955-1989 zeigt, daß dies konkret möglich gewesen wäre, wenn dafür der politische Wille vorhanden gewesen wäre. Das stark sozialdemokratisch geprägte Österreich hat 1955 wichtige politisch-wirtschaftliche Rahmenbedingungen so gesetzt, daß periphere ländliche Regionen nicht benachteiligt, sondern teilweise sogar gefördert wurden (Verstaatlichung der Schlüsselindustrien, Kontrolle über Banken durch den Staat, breite Wohnbauförderung, Ermöglichung der privaten Zimmervermietung ohne Auflagen usw.). Als Ergebnis finden wir in den österreichischen Alpen mit Abstand die geringsten räumlichen Disparitäten im gesamten Alpenraum und praktisch keine Entsiedlungsregionen; zumindest nicht bis 1989, durch den Strukturwandel der Mur-Mürz-Furche gerät aber seitdem diese gesamte Alpenregion in die Krise. Die Schweiz ist in dieser Beziehung gerade kein Vorbild, obwohl sie in vielen Bereichen eine vorbildliche Berggebietsförderung betreibt: Weil die Schweiz ein extrem deutlich ausgeprägter "liberaler" Staat ist, haben sich auch in der Schweiz die räumlichen Gegensätze in den Schweizer Alpen stark verschärft, trotz der hohen Förderung, und es sind in den Tessiner Alpen und in Graubünden zahlreiche Täler entsiedelt.

Bätzing: DIE ideale Alpenregion gibt es nicht, weil die Alpen so vielfältig sind. Deshalb fällt meine Antwort nach "Regionstypen" differenziert aus:

1. Städtische Alpenregionen wären für mich dann ideal, wenn diese städtische Wirtschaft und Kultur nicht in die direkte Abhängigkeit einer benachbarten, außeralpinen Metropole (Typ München, Wien, Mailand) gerät, sondern eine gewisse Eigenständigkeit gezielt erhält. Diese besteht dann auch darin, Verantwortung für "ihr" ländliches Umland - oft als "Hinterland" mißachtet - wahrzunehmen und durch eine spezifische Stadt-Land-Zusammenarbeit mit dafür zu sorgen, daß der benachbarte ländliche Raum lebenswert bleibt. Weiters ist es die Aufgabe der Alpenstädte als Sprachrohr und Interessenvertreter der gesamten Alpen aufzutreten, denn in den Alpenstädten konzentrieren sich Bildung, Kultur und Politik und hier ist ein wichtiges geistig-kulturelles Potential vorhanden. Damit die Alpenstädte diese Aufgabe wahrnehmen können, müssen sie sich untereinander stark vernetzen und sich so gegenseitig stärken.

2. Auspendlerregionen wären für mich dann ideal, wenn es ihnen gelingt, in der Region selbst Arbeitsplätze und kulturelle Einrichtungen zu schaffen und zu stärken, um so die starke Außenabhängigkeit, sehr oft von einer außeralpinen Großstadt wie Nizza, Bern, München, Wien, etwas zu verringern. Dazu wären der Aufbau einer umweltverträglichen, wertschöpfungsintensiven Naherholung und einer Qualitätsproduktion von frischen Lebensmitteln für die nahe Großstadt wichtige Bausteine.

3. Ländliche Alpenregionen wären für mich dann ideal, wenn es ihnen gelänge, dauerhaft-lebendige ländliche Räume zu bleiben, wenn sie also weder einen Wandel hin zur Verstädterung durchlaufen, noch sich entsiedeln. Damit aber eine dezentrale Wirtschaft und Kultur erhalten werden können, braucht es eine breite Mischung unterschiedlicher wirtschaftlicher Tätigkeiten, denn Monostrukturen sind im ländlichen Raum sehr krisenanfällig und ökologisch und kulturell sehr heikel.

4. Entsiedlungsregionen wären für mich dann ideal, wenn es ihnen gelänge, im kleineren Rahmen wirtschaftliche und kulturelle Aufwertungen ihrer noch vorhandenen Potentiale zu realisieren, z.B. im Bereich der Landwirtschaft (etwa durch den Erhalt traditioneller Haustierrassen, Pflege alter Kastanienkulturen, Kräuteranbau usw.), des Handwerks bzw. Kunsthandwerks und des sanften Tourismus. Wünschenswert wäre es, wenn diese Aktivitäten durch die Ansiedlung moderner Arbeitsplätze (Internet u.a.) in umwelt- und sozialverträglicher Form unterstützt würden. Die Musealisierung als Leitidee halte ich in diesen Regionen für falsch.

Bätzing: Die europäische Kulturgeschichte ist für mich fundamental dadurch geprägt, daß eine städtische und eine ländliche Lebensform seit 1.000 n.Chr. gleichwertig und nahezu gleichberechtigt nebeneinander existierten - im Gegensatz zu allen anderen Hochkulturen der Welt. Die Industriegesellschaft entwertete das Land zwar wirtschaftlich und kulturell zur "bornierten Provinz", aber erst die Dienstleistungsgesellschaft führt ab den 1970er Jahren durch die ubiquitäre Verstädterung des Lebens zum "Verschwinden" des Landes. Gemeint ist damit nicht die geographische Verstädterung, sondern die soziologische Verstädterung vor allem durch die Medien. Gerade für die Alpen ist es aber extrem wichtig, diese Gleichwertigkeit von ländlichen und städtischen Lebensformen zu erhalten. Dazu braucht es eine bewußte Aufwertung der Regionalkulturen im Alpenraum als gleichwertige Kulturen mit spezifischen Qualitäten (besonderer Identität, eigener Sprache/Dialekt, Geschichte, spezifische Weltwahrnehmung, Umwelt- und Sozialverantwortung). Dies geht aber nur, wenn eine lebendige Regionalkultur gezielt gefördert wird. Darüber hinaus braucht es weiterhin völlig neue Konzepte für Infrastrukturen, weil die gegenwärtigen Infrastrukturen die ländlichen Kulturen und den ländlichen Raum benachteiligen: Alle unseren heutigen Infrastrukturen (Schulen, Gesundheit, Kinder/Jugend-/Alten usw.) sind nach städtischem Muster aufgebaut, also starke räumliche Konzentrationen, um große Quantitäten zu erreichen, die vertretbare Kosten ermöglichen. Und je höher eine Dienstleistung ist, desto stärker ist sie räumlich konzentriert (z.B. Universität in Großstadt, ebenso die große Spezialklinik mit allen Abteilungen). Diese Struktur der Infrastrukturen benachteiligt die Alpen wegen ihrer schwierigen Erreichbarkeit grundsätzlich. Für den Erhalt der ländlichen Regionen und den Erhalt einer lebenswerten ländlichen Kultur braucht es daher sehr dringend eine neue Konzeption der heutigen Basis-Infrastrukturen für einen dünn besiedelten Raum; hier braucht es innovative, völlig neue Lösungen, die eventuell auch durch neue Techniken erleichtert werden könnten. (Aber Technik kann niemals den Menschen ersetzen). Nur mit einem solchen dezentral-flächenhaften Konzept kann auch die ländliche Kultur eine Zukunft erhalten.

Bätzing: Das größte Problem sehe ich darin, daß die Alpen verschwinden. Nicht in dem Sinne, daß die Berge verschwinden, aber daß die Alpen als eine eigenständige Lebens- und Wirtschaftsregion in Europa mit einer spezifischen Kultur, einem spezifischen Naturbezug und einer spezifischen Form des Wirtschaftens verschwinden, indem die Alpen einerseits verstädtern und dabei ubiquitäre Wirtschafts- und Gesellschaftsstrukturen ausbilden, die überall in Europa gleich sind und jeden spezifischen Bezug zu den Alpen verlieren, und indem die Alpen andererseits sich entsiedeln, wobei Wildnis an die Stelle der ehemaligen Kultur und der früheren Kulturlandschaften tritt. Und das Beunruhigendste an der aktuellen Entwicklung besteht darin, daß dieser Prozeß Jahr für Jahr, fast unmerklich, aber kontinuierlich fortschreitet: Indem z.B. die dezentralen Heustadel im Gasteiner Tal seit der Einführung des Silageschnitts (Mitte der 1990er Jahre) funktionslos werden und zu verfallen beginnen (seit Ende der 1990er Jahre), indem traditionelle Siedlungskerne durch Neubauten in die Flur ausufern und allmählich entlang der Straße mit der Nachbarsiedlung zusammenwachsen (dezentrale Zersiedlung), indem die letzten Ackerparzellen aufgegeben werden, weil Krankheit, Alter und zusätzliche Wildschweinschäden die Nutzung verunmöglichen, indem nicht genutzte Wege und Steige, die früher das Gebirge dezentral erschlossen haben, verfallen, oder indem der LKW- und PKW-Verkehr die Wohnnutzung in den Alpentälern gefährdet und verdrängt. - Immer verschwindet ein Stück der Alpen als menschlich geprägter Lebensraum mit einer besonderen Mensch-Umwelt-Geschichte, die in der Landschaft ablesbar ist und deren Spuren sich heute immer mehr verwischen: Entweder sie gehen im aufkommenden Buschwerk der Wildnis unter oder sie werden banalisiert und homogenisiert.