die wir wir anfingen am sinn dieses universums zu zweifeln
und uns auf spiele einzulassen die anfingen
wie ringe an den zarten tausend fingern gottes zu glitzern
und sich wie lässliche schminke um seine argusaugen zu legen, und ihn göttlicher machten als er je war,
wir, in unserer notorischen imperfektion, haben seiner
makellosen eitelkeit derart geschmeichelt,
dass er anfing sich an uns zu erinnern.
wir, im vollen bewustssein unserer königlichen einsamkeit,
lassen ihn beten zu uns.
findeiss - Samstag, 29. März 2008, 00:45- Rubrik:
in solcheins lettern,
kann leider auch nicht dann verbettern,
wenn sprache fliegt dann hoch und luftig,
nach türe-auf
ganz selbst-verduftig.
Der Glaube ist Rationalität mit ausgestochenen Augen.
hat gestochen?
Gott.
Der, der durch die größten Schriftgelehrten verkünden lässt, dass es ihn nicht gibt?
Rationalität ist Glaube mit ausgestochenen Augen.
Wir können ja noch ein paar tausend Jahre weiter Ping Pong spielen.
PING: was macht Sie glauben, dass man zur ausübung von rationalität gerade augen braucht?
Wir haben doch Augen.
Man könnte aber auch sagen: Als Gott uns die Augen geöffnet hat, hat er uns blind gemacht.
Augen schließen heißt dem ganzen Orchester lauschen.
Tasten, hören, riechen, schmecken ist Sehen mit besserem Verstärker.
Licht allein ist viel zu laut.
ja, in diese richtung wollte ich ein wenig stupsen. aber ifone spielt lieber pingpong (vielleicht auch nur pong). im grunde schien mir seine/ihre brutale metapher vom "ausstechen" der augen spur zu einer anti-religiosität und -katholizität zu sein, der ifone auch in der
HACKS-DEBATTE immer wieder en passant ausdruck verlieh (stichwort "Katholizismus/Postmodernismus/Antiliberalität").
ich vermute da eine/n klassische/n aufklärer/in à la bayle bis mendelssohn, aber: er/sie geht nicht darauf ein. schade.
übrigens scheint mir die pointe an findeiss' obiger prosadichtung eben in der umkehrbewegung zum schluß zu bestehen.
lassen ihn beten zu uns.
darin steckt doch mehr kommentarwürdige sprengkraft als in der alten "glaube fordert blindheit"-leier. oder?
sehr schön, readAn.
wäre es nicht noch etwas konkreter zu sagen :
tasten, hören, riechen, schmecken UND sehen ist sehen mit dem ...
verstärker.
licht allein ist viel zu laut.
--- ?
Heißt aber nicht, daß man blind ist. Man schließt sie, wenn es um das geht, was Ihnen vorschwebt, immer sehend.
Selbst diese Pointe ist in der dialektischen Struktur gefangen. Denn ohne die Subjekte - Augen, Ohren, Nasen, Fühler - die ihn wahrnehmen, existiert kein Gott. Je mehr ihm die Felle davonschwimmen, desto mehr muss er einsetzen - bis hin zur Anbetung der gottvergessenen Anbeter.
dass es keine Alternative zur Rationalität gibt. Denn in dem Moment, wo wir dieses dialektische Pingpong-Spiel spielen, oder gerade weil wir es spielen können, zeigt sich eben Rationalität. Dass wir so weit gekommen sind, ist eine Leistung, die ich - ja , tatsächlich, ungern rüchgängig gemacht sehen wollte durch Menschenkirche und Menschendienst und Kryptokatholizismus. Nicht aus Gemeinheit, oder lust- und genussfeindlichem Aufklärertum, sondern weil wir dafür, dass wir diese schöne Fähigkeit zur Rationalität haben, in unserer Geschichte einen hohen Preis bezahlt haben, einen blutigen und kriegerischen, mit vielen Opfern, und ich nicht einsehe, warum dass jetzt in einer retro-religiösen Bewegung, also einem Augenzuhalten verschenkt werden sollte. Ich sehe unseren zivilisatorischen Stand, den wir heute haben, als Reichtum an, als Geschenk, trotz seiner Widersprüche und Problem, das man aber sozusagen wegwirft, wenn man es nicht versucht zu verstehen, zu durchdringen. Ich weiß, dass das jetzt wieder keine Frage der Kunst sein darf, aber trotzdem...
ja, in diese richtung scheint es zunächst zu gehen. ABER: spätestens seit Heines Die Götter im Exil ist augenfällig geworden, daß es immer eine zuflucht für einen gott gibt, dem die glaubens-felle davonschwimmen: die dichtung. von homer bis van der heijden tummeln sich antike, christliche, westliche, östliche götter, geister, dämonen und heilige in diesem sicheren hafen, wo sie endlich vom tropf des glaubens unabhängig sind, da sie die Große Mutter dichtung nährt.
dies finden wir auch bei findeiss: denn "die tausend Finger Gottes" zeugen ebenso wie seine "Argusaugen" von diese mythologetischen überlebensstrategie des göttlichen: die imperfekten anbeten? höchstens solange, bis es in die kunst eintritt. und das geht, wie man sieht, schneller, als man mitunter denkt.
dass es gefährlich werden kann, wenn wir diese Mechanik der Gottreplikation nicht durchschauen und abstellen, weil sie in unserer heutigen Welt mit physischen Energiepotentialen übertödlich kollidieren kann - was eine völlig neue historische Situation ist. Unsere Welt wird von physischen Energien regiert und beobachtet, nicht von Göttern.
Aber mag sein, was sie hier für die Dichtung beschreiben, würde ich trocken einfach als Reflexionsüberschuss beschreiben. Wenn das dann wieder Götter sind, wird Dichtung für mich nur noch niedlich oder gehört dann für mich sozusagen zur Massagestrategie. Hypothalamus-Massage fürs vorläufig immer noch archaisch strukturierte Menschenhirn, aber das wird dann sicher auch bald aufhören.
zunächst besten dank für Ihre obige erläuterung zu Ihren implikationen von religiosität, katholizität &c., die mir nun in ihrer ahistorizität verständlich sind.
wenn wir diese Mechanik der Gottreplikation nicht durchschauen und abstellen
ich bin mir nicht sicher, wie ein solches "abstellen" funktionieren soll, außer man würfe die dichter aus dem platonischen staate hinaus, sofern sie keine elogen auf rationalität singen. auch bezweifle ich, daß es aus perspektive der dichtung (die ich hier extrapoliere, denn sie einzunehmen maße ich mir nicht an) überhaupt wünschenswert wäre.
Unsere Welt wird von physischen Energien regiert und beobachtet, nicht von Göttern.
wieder so eine merkwürdige metapher mit optik. entweder pansophie oder mir nicht verständlich. bitte um aufklärung.
Hypothalamus-Massage fürs vorläufig immer noch archaisch strukturierte Menschenhirn, aber das wird dann sicher auch bald aufhören.
die massage oder das gehirn? oder beides? vorsicht! ändert sich das gehirn, ändert sich womöglich die gattung! vielleicht sind menschenhirne eben wie sie sind und brauchen hier und da eine dichterische akkupressur, wie ein affenfell hier und da gelaust werden muß.
überhaupt zu Ihrer (abwertenden?) feststellung des "Reflexionsüberschusses": eben! ein solcher überschuß könnte vorläufig als ein spezifikum von dichtung festgehalten werden (im ungefähren horizont von i. kants ästhetischen ideen, die ja zu einer reflexionsbewegung anregen, welche ihrerseits zu keinem ende in einer begrifflichen synthese kommen kann). wenn Sie dies als "niedlich" einstufen, dann scheint mir ANHs vermutung immer plausibler zu werden, es gehe Ihnen gar nicht um kunst. warum aber dann die kritik an ihr? rieche ich hier einen leisen duft von opium fürs volk?
niedlich - gegen die realexistierenden Energie-Potentiale.
aufhören - wird die Massage, der Reflexionsüberschuss nicht, den ich als solchen nicht abwerte.
Opium fürs Volk - ja, tatsächlich, in dieser Paralelisierung stimme ich ihnen beihnahe zu, dann, wenn sie die Einsicht verstellt, dass Religion und Rationalität lediglich zwei Spielarten ein und desselben Movens sind, der uns letztlich in den mischtechnischen oder biohybriden Vektor treibt.
Hinein kommen wir da so oder so, dass ist keine Frage.
Das Problem ist, dass, wenn das nicht kapiert wird, sich weiterhin Religionskriege ereignen werden, die von irrationalen nicht aufgekläretn Menschen irrational betrieben werden, die mit längst übermenschlichen Energiepotentialen hantieren.
Alle Kriege sind insofern kryptoreligiös, als dass sie Identifikationspiele sind. Zu Selbstkonstruktion. (Gegen einen Feind zu kämpfen, ist nur eine heiße physisch-energetisch) Art, mit ihm zu kommunizieren. Als Selbst - und Fremdindikator dienen dann austauschbare Indikate, wie Nationalität,Territorium oder religiöse Überzeugung oder ideologische Überzeugung oder oder.) Dieses Identifikationsspiel ist natürlich immer Identitätsspiel. Sie stiftet Identität. (Selbstkonstruktion qua Feindbild) Und hat bis jetzt den technologischen Fortschritt forciert. Die älteste Art des Indentifikationsspiels ist aber die Religion, die über Opferrituale mit den Göttern kommuniziert. (Eliade) Auch das Opfern ist ein physisch (energetischer) Vorgang, den man als Kommunikationsspiel oder als Selbstkonstruktions-Krieg mit Gott bezeichnen könnte. (Islam)
Aber all diese archaischen Identifikationsspiele zur Selbstkonstruktion können wir uns heute nicht mehr leisten. Weil die physischen und energetischen Einsätze zum ersten mal in der Geschichte supraterritorial sind und damit toaldestruktiv.
Alle Kunst aber, die als Identifikationsspiel sozusagen immernoch der bloßen emphatischen Selbstkonstruktion dient - die würde ich nicht verbieten, wie Platon, aber sie gehört für mich dann zum Bereich des Hobbykellers oder zu Beruhigungsstrategien, Entspannungsspiele etc...
Eine Kunst aber, die versucht, den unverstandenen Vorgang der Selbstkonstruktion aufzubrechen, ist für mich deshalb heute moralisch, also Kunst, und gehört auf ein Podest gestellt.
Gutes Stichwort: "Ändert sich das Gehirn, ändert sich womöglich die Gattung!" Aber jetzt nicht die Dichtung lausen lassen, denn bekanntlich lausen ja die rangunteren Affen. Aber ich weiß was Du damit meinst! Das Problem is nur, dass das so viele wissenschaftliche Läuse sind, die alle ihren Rüssel woanders reinstecken. Nicht das mich das nicht alles interessiert! Im Gegenteil aber es ist gut mal wieder, wie Du sagst dichterisch akkupressiert zu werden!
Zu deinem Stichwort und Ifones "Mechanik der Gottreplikationen, die in unserer heutigen Welt mit den physischen Energiepotenzialen tödlich kollidieren kann":
Solange wir noch der Gattung Mensch angehören wird Glaube immer eine Rolle spielen, egal in welcher Form. Auch als eine Spielform des Wissens. Nicht um Kollisionen abzuwenden, zusammenprallen wird immer etwas. Gefährlich wird es erst wenn wir im Zeitalter des "human engineering" angekommen sind, der sich aus dem neuen GLAUBEN des: Ich übersetze mal deine ganze Struktur, dann wirst Du merken, dass "Ich denke. Also bin ich." gar nicht weit gedacht ist und wenn Du schlau bist fällt Dir dann vielleicht ein: "Ich denke also nur dass ich selbstständig denke und wer ist überhaupt Ich?"
Dann wird nicht mehr über die Gesellschaft nachgedacht sondern der Mensch wird von vornherein ausgerichtet. Aber bis es soweit ist gibt es Gott sei dank sowas wie Instabilität, Zerbrechlichkeit und all das Schöne und auch das Hässliche, das damit einhergeht.
"Beobachtung durch Energie."
Dachte das wäre verständlich. Der Beobachter ist der Entscheider. Ich bin hier der Systemtheorie gefolgt, insofern der Beobachter entscheidet.
Wenn ich Energien als Beobachter einsetze, dann entscheidet sie über Anwesenheit oder nicht Anwesenheit.
Beispiel: Ein großer Astereoid "beobachtet" die Erde insofern, als dass er entweder einschlägt (Entscheidung - Erde kaputt) oder nicht einschlägt (Entscheidung - Erde ganz) Das gilt natürlich für alle potentiellen und aktuellen Energien, die auf die Erde einwirken oder nicht einwirken. Das war schon immer so, bloss heute wissen wir es.
Als neue Energie hinzugekommen ist die Nuclearenergie. Und seit es sie als Potential gibt, beobachtet sie die Menschheit.
Also ist die Atombombe sozusagen ein Beobachter.
das scheint mir ganz einsichtig. bitte um nachsicht für meine eher schütteren kenntnisse des luhmann'schen zettelkastens.
ich verstehe auch Ihren, letztlich humanistischen, impetus. aber ich muß doch nachfragen: für die "beobachtenden energien" sollten doch in erster linie jene verantwortlich sein, die diese energien in die welt gebracht haben / verwalten / kontrollieren (oder zu kontrollieren glauben). wie soll die beziehung zur dichtung, um die es mir geht, aussehen? sie kann diese potentiale als material aufnehmen, wie das etwa seit geraumer zeit in allerlei "warnutopien" geschieht, auch aus aufklärerischer perspektive, doch sollte es darüber hinaus eine metaphysische äquivalenz geben?
identifikation und identität sind immer mit spiel verbunden (das muß ich in diesem rahmen wohl nicht gesondert ausführen, oder?). was sollte sonst, beides stiftend, an seine stelle treten? kunst offenbar nicht, denn dann gehörte sie ja
zum Bereich des Hobbykellers oder zu Beruhigungsstrategien, Entspannungsspiele etc.,
nicht wahr?
womit dieses spiel gespielt wird, etwa den kriegerischen "spiel"arten, die Sie nannten, obliegt m.e. einer sozialen kontrolle, die je nach weltgegend, kultur, staat, stadtviertel variiert. wie sollte eine solche selbstkonstruktion "aufgebrochen" werden? kann sie nicht bestenfalls zu bewußtsein gebracht und damit (zumindest ein stück weit) dem reflexionsvermögen des einzelnen untergeordnet werden?
Sie betonen die errungenschaften unserer zivilisation, da bin ich ganz auf Ihrer seite. ein verantwortliches europa sollte diese in jahrhunderten gewachsenen strukturen stärker betonen, sowohl gegen jede dezidiert xenophobe spielart des islam als auch gegen den kosmischen hegemonialanspruch eines für europäische verhältnisse lächerlich jungen staatswesen jenseits des "teiches".
und doch bildet diese sogenannte zivilisation beim individuum jeweils nur eine sehr dünne schicht aus. das panorama der historischen und aktuellen kriegsverbrechen gibt genug beispiele, wie schnell diese schicht abgetragen sein kann. (sicherlich wird eine technoide fortenwicklung des menschlichen organismus hier veränderungen bringen, ob freilich zum guten, möchte ich stark bezweifeln.)
wie könnte man diese zivilisationsschicht stärken, wenn nicht durch ein auf moralität errichtetes weisungssystem? und eben hier kommt die transzendenz spätestens wieder ins spiel, denn eine hieb- und stichfeste moral können Sie nur grundiert von einer transzendentalen letzbegründung aufrecht erhalten, nicht durch rationalität allein.
darüber hinaus scheinen mir folgende sätze zu allgemein ("großgerastert", wenn Sie so wollen), um sinnvoll etwas verständliches zu vermitteln:
Alle Kriege sind insofern kryptoreligiös, als dass sie Identifikationspiele sind. Zu Selbstkonstruktion.
was ist daran religiös? und was ist daran krypto-?
die Einsicht […], dass Religion und Rationalität lediglich zwei Spielarten ein und desselben Movens sind, der uns letztlich in den mischtechnischen oder biohybriden Vektor treibt.
worauf könnte sich eine solche einsicht stützen?
"worauf könnte sich eine solche einsicht stützen? "
Auf die empirischen Tatsachen. Nach dem Stand ihrer Wirtschafts- also Überlebensorganisation ist "die" Menschheit ohne Technik längst nicht mehr überlebensfähig; hat ohnedies dieser Technik wegen nur überleben können; man muß sich dafür nur klarmachen, daß der Knochen, den der Vor-Mensch bei Kubrik in der Morgendämmerung aufnimmt und den er erst einmal spielerisch (!) hin und herbewegt, um schließlich damit auf davon zersplitternde Totenschädel zu schlagen, im selben Moment
Technik wurde: es war jetzt nicht mehr nur ein Ding, sondern wurde Instrument, also ein Ding, dem man einen ihm gar nicht innewohnenden Zweck eingibt. Er wurde - Waffe. Alles Weitere, bis zur Nutzung der Nuklearenergie, ist nichts als direkte Fortsetzung. Wir haben es bei Ifones Einlassung also mit einer Bewegung zu tun, die die Grundbewegung der Menschenart ist und die die Menschenart langsam auch physiologisch modelliert hat. So, wie der nackte Menschenkörper völlig ungeeignet für seine Welt wäre, erfrieren würde, geradezu anatürlich verwundbar ist usw., hätte die Waffe nicht zur Kleidung geführt (aber die Waffe führte auch dazu, daß man den "natürlichen" Schutz eines Felles v e r l o r), so verloren wären wir heute ohne die Technik insgesamt.
>>>> Harraway spricht davon, und hat recht, daß wir überlebenswesentliche Funktionen unserer Körper zunehmend an die Maschinen abgegeben haben, daß wir also längst schon Cyborgs s i n d. W ie sehr, zeigt das Beispiel Steven Hawkins, der, ohne daß er nicht-Mensch wäre, er ist sogar ein besonders hervorgehobenes Exemplar unserer Gattung, allein über seine humane Physis nicht lebensfähig wäre. Statt dessen ist er viel lebensfähiger als, sagen wir, mein Briefträger, und bestimmt sogar die Zukunft der Art nachdrücklich mit: manchmal, wenn ich ihn beobachtet habe oder Bilder von ihm gesehen, wurde mir sehr klar, welcher Weg da vor "uns" liegt. Assoziieren Sie einfach noch die eklatante Zunahme von orthopädischen Erkrankungen bei gleichzeitig extrem gestiegener Lebenserwartung, dann müssen wir da gar nicht lange mehr herumdiskutieren. Diesen Aspekt von Ifones Einlassungen finde ich absolut schlüssig; ich teile seine Einschätzung.
Andere Aspekte teile ich nicht, sondern favorisiere eine
rituelle Beseelung der Dinge: auch wenn ich weiß, daß es Gott nicht gibt (in meiner pantheistischen Weise spreche ich lieber von Göttern, bzw. Naturwesen), kann ich doch mit Recht so tun, als gäbe es ihn, weil dieses so-tun-können-als-ob - und zwar bis ins Selbstopfer hinein - der zweite Aspekt ist, der unsere Art evolutionär hat vorankommen lassen: wir haben, was an sich unter dem rationalen Primat des Überlebens steht (die Technik steht n u r darunter), auch zu einem Primat des Schönen werden lassen. Ohne diese Fähigkeit zum Irrationalen wäre das Schöne, und auch das Gute, gar nicht vorhanden, sondern das Primat des Überlebens bliebe an die Zweckrationalität zurückgebunden, die eben reiner Naturzweck und damit restlos ohne Moral ist. Man kann wahrscheinlich folgern, daß es ohne das Schöne gar keine Moral gäbe, zumindest läßt sich eine Belegkette aufbauen. Für dieses Schöne steht die Kunst - und zwar auch da, wo sie anti-schön ist, weil etwa der zweckrationale Markt sich das Schöne zu seinen Zwecken zurechtdreht. In dem Moment, in dem ich ernsthaft glauben w i l l, daß ein Baum eine Seele hat, werde ich mich an ihm zwar immer noch im Interesse meines Überlebens vergreifen, aber ich werde mit der ungemein großen Fähigkeit (für die es zugleich keine tatsächliche, d.h. rationale, eben auch nicht physikalische Ursache, also
keinen Grund gibt), Schuld empfinden zu können, ausgestattet und vorsichtiger mit ihm umgehen,
liebevoll. Diese Fähigkeit läßt mich überhaupt erst moralisch empfinden. U m moralisch empfinden zu können, m u ß ich also irrational sein können. Ich m u ß die Fähigkeit haben, an Götter zu glauben. Die postmoderne Moderne läßt diese Glaubensfähigkeit aber erwachsen werden, sie wird selbstbewußt: sich ihrer selbst bewußt.
Im obigen Teil absolut daccord.
Im Sinne dieses, wie sie es unten ins Spiel bringen: rational gedachten Sinns von Schönheit, oder Sinns für Schönheit, also einer operatonaisierten Schönheitsbewegung (ich selbst bräuchte dazu nicht unbedingt Gottwesen) der dann mit Teilnahme oder Anteilnahme gegoppelt ist, oder auch Emphase, hätten man schon einen Baustein zu einer "Ethik der Rationalität". Auch deshalb, weil ich ihnen da antworten kann, dass auch Wissenschaftler, Mathematiker, insbesondere Physiker, ohne Schönheitssinn nicht zu ihren Entbergungen gekommen wären. Tatsächlich kommen wir hier nämlich an einen springenden Punkt: Viele Mathematiker oder auch Physiker haben von einem Erlebnis oder einem Grundempfinden der Schönheit gesprochen, wenn sie etwas stimmiges gefunden haben. (Manche sprachen von "Offenbarung") Und diese Entbergungen der Wissenschaften wären wohl ohne emphatische Antizipation des Schönheitssinns gar nicht denkbar. Dass es unter Wissenschaftlern ebenso viele Gottgläubige wie auch Nichtgläubige gibt, ist nur ein Beweis dafür, dass Religionen nur Teilmengen der Rationalität sind.
Aber diese wissenschaftlich technische Schönheitsemphase steckt dann natürlich auch in den Anwendungen. Insofern ist eine funktionierende Kernwaffe auch "schön" (Ich meine dass jetzt in Absehung von den Opfern.)
Kunst hätte meiner Meinung nach die Aufgabe, das aufzuklären, dass Wissenschaft und Technik die Fortsetzung des Kunstschönen mit anderen Mitteln ist. Dass es nämlich gar keinen Unterschied zwischen Kunst und Wissenschaft gibt. Moralische Kunst hat die Aufgabe, die Kluft der "Zwei Kulturen" zu überwinden. Dafür zu kämpfen, dass das endlich aufhört. Dafür muss sie selbst aber depersonalisierte, sachliche, ja beinahe dingliche Arrangements schaffen, denn eine Rückanbindung des Schönen an "Wesen", die man liebhaben oder auch hassen kann, entspräche nicht dem, was bei Mathematikern oder Physikern vor sich geht, wenn sie eine "Offenbarung" haben.
Was das Irrationale betrifft, auf das Sie bestehen, dazu würde ich sagen: Auch dies gehört zur Wissenschaft. Es gehört zum Vorgang der Falsifikation. Die Relativitätstheorie war irrational bezogen auf die vorran gegangene Newtonsche Physik. Insofern ist sie durchaus eine "Störung" oder eine "Katastrophe" Das Missverständnis aber, und das wäre etwas, wogegen ich bis "aufs Messer kämpfen würde" besteht darin zu sagen, wie ich es bei Nelson Goodman gelesen habe, die Welt Einsteins und die Welt Newtons hätten nichts miteinander zu tun, sie seien lediglich "Weisen der Welterzeugung". Das ist ganz großer Schwachsinn, ja gefährlicher Schwachsinn, aus der die postmoderne Mentalität, die ich angreife, glaubt ableiten zu können, nun sei alles mehr oder weniger der beliebigen Selbstkonstruktion oder einer beliebigen "Weise der Welterzeugung" relativiert. In Wahrheit und präziser formuliert: Die Relativitätstheorie hat Newton nicht aufgehoben oder vernichtet, sondern die Newtonphysik ist ab sofort ein hierarchisch untergeordneter Spezialfall, der innerhalb bestimmter Grenzen in Anwendung gültig bleibt. Worauf ich mit diesem Beispiel hinauswollte: Dass auch das "Konzept der Irrationalität" kein Hausdrachen ausschließlich der Kunst ist. Irrationalität gehört zur voranschreitenden Paradigmenbildung in den Wissenschaften und damit zur Technik.
Herr Aikmeier, ich hoffe damit ist auch geklärt, warum Rationalität und Religion nur zwei Seiten ein und des selben Movens sind.
Das Gedankenbild, dass Asteroiden oder die Atombombe ›uns‹ beobachten knüpft doch am Animismus an, oder? Nicht nur die Tiere, auch die Dinge ›schauen‹ uns an. Ein Buch in der Auslage eines Antiquariats ›ruft‹ uns zu: »Blättere in mir. Kauf mich!«.
Letztens stolperte ich diesbezüglich über ein nettes Zitat von H. L. Mencken: Gewissen: die innere Stimme, die uns sagt, dass jemand zuschauen könnte.
Insofern werden wir natürlich auch von der Atombombe beobachtet, und wir denken uns: »Hoffentlich bleibt die gute Bombe ruhig und platzt nicht vor Ungeduld«, und den Asteroiden bitten wir, uns doch lieber nicht übermütig zu rempeln.
Wie auch immer man das sieht, für mich ist damit eigentlich gemeint, dass wir Verantwortung tragen, von was wir uns beobachten lassen, bzw. was wir im Auge behalten bzw. ignorieren. Die Wahl liegt bei uns, nicht bei den Dingen.
Darum geht es mir gar nicht, ebenso wenig wie um Verifikation. Ich spreche nicht von einem wissenschaftlichen Akt, in dem wir ganz sicher einig wären. Es geht mir um etwas, das wissenschaftlich sogar widerlegt sein kann und dennoch eine Existenz als Wirkfaktor qua Erleben entfaltet, und zwar als ein vorantreibender und zum Beispiel Wissenschaften selbst erst zu Ergebnissen bringender Faktor, der de facto nicht ist, doch als ein nicht-faktisches Sein wirkt. Man merkt ihn meist dann, wenn er fehlt. Objektiv fehlt gar nichts, subjektiv aber wird ein ganzer Charakter anders. Es ist gänzlich gleichgültig, ob es Gott gibt; hätte aber Bach geglaubt, daß es ihn nicht gibt, hätten wir heute seine Musik nicht. Er g l a u b t e. Und zwar können wir uns darüber als heutige Aufgeklärte lustig machen und dabei auch recht haben: diese Musik schüfen wir nie. Hier setzt meine Vorstellung von Glaube-als-Ritual an, Sie können das einen "aufgeklärten Glauben" nennen, an etwas Säkulares, das durch und durch sakral ist, und umgekehrt. Es ist in diesem Fall, mit Selbstbewußtsein vollzogen, eine Lebenshaltung.
Ich habe das, was ich meine, an mehreren Stellen die Realitätskraft der Fiktion genannt.
die empirischen tatsachen, welche Sie beschreiben, sind mir durchaus einleuchtend und in der gegenwarts-diagnose bekannt. mein einziger kritikpunkt an dieser lautstark geführten debatte um die "auslagerung" vermeintlich menschlicher funktionen und dynamiken an mashinen wäre, daß dies ein sehr alte entwicklung ist, die, wie Sie ja im eleganten rückgriff auf kubricks evidenz-szene bemerken, mit dem ersten werkzeuggebrauch begonnen hat. obgleich sich seither quantität udn qualität dieses vorgangs verändert, ausgeweitet, aber hier und da auch verschlankt haben, scheinen mir harraways "cyborgs" insgesamt alte hüte zu sein, die um der theoretischen griffigkeit willen neu benamst wurden.
überdies geht eine solche diskussion um bio-technoide lebensformen der womöglich nächsten zukunft nahezu immer mit einer ganz verfehlten, da imaginären, teleologie einher, die seit je die wissenschafts- und anthropologie-geschichte begleitet und nicht unwesentlich verzerrt: als handle es sich bei einer "intelligenten" prothese etwa nicht nur um eine komplettierung des versehrten individuum, sondern sei zugleich ein baustein für die komplettierung "der" menschheit.
jeder, der einige wochen in einem großen krankenhaus verbracht hat, nicht als patient, sondern als beobachter, sollte bemerkt haben, wie die delegierung einerseits diagnostischer, andererseits vitaler funktionen die beteiligten menschen affiziert: man spürt bei patienten nicht nur angst vor evtl. untersuchungsergebnissen, vor anstehenden operationen &c., sondern auch ein gefühl von verlust angesichts der "technisierten" körperfunktion etwa oder sogar eine art abstumpfung dem vitalen gegenüber. wessen die einzelnen da verlustig gehen, darüber könnte ich nur spekulieren (bis ich selbst einmal in eine solche situation kommen werde), doch reicht mir diese evidenz aus, um den (auch hier) mmitunter angepriesenen fortschritt in der dialektik von komplettierung und verlust aufzufassen.
dies aber nur am rande. meine ausgangsfrage gestern abend (zugegeben, zu kurz formuliert) bezog sich weniger auf den biohybriden vektor, als auf die "einsicht", rationalität und religiosität seien zwei seiten einer medaille. wie das? zumal aus der feder Ifones, der kurz zuvor noch die geradezu polare differenz aufgemacht hatte, in der religiosität der rationalität die augen aussteche (übrigens: religiosität, nicht gott. denn diesen gibt es nicht, konsequent rational gedacht). in diese richtung scheint mir auch eine solche apodiktische äußerung zu gehen:
Dass es unter Wissenschaftlern ebenso viele Gottgläubige wie auch Nichtgläubige gibt, ist nur ein Beweis dafür, dass Religionen nur Teilmengen der Rationalität sind.
»DE FACTO ist die Phantasie seit je an der Macht« — Sloterdijk, »Sphären III«, S. 743.
oder auch:
»Reality is just a story that’s taken on a life of its own« — John Constantine (Comicfigur), Dezember 1997.
"geklärt" scheint mir hier gar nichts zu sein, vielmehr behauptet. z.b. blenden Sie aus, daß rationalität, gerade in wissenschaftlichen zusammenhängen, stets mit objektivierungen arbeitet; religiosität hingegen mir subjektivierungen, etwa subjektivierung des von ANH oben ins spiel gebrachten baums als hamadryade oder subjektivierung des kosmischen urhebers als namenloses göttliches wesen, das aus eigenem antrieb agiert.
andererseits plädieren sie für die aufhebung der differenz zwischen den "zwei kulturen" wissenschaft uns kunst, zwischen denen "es ja gar keinen Unterscheid gibt." diese position kann in zwei richtungen weisen:
(1) Sie ignorieren die unterschiede der gesellschaftlichen verankerung von kunst und wissenschaft (unter der Sie, nebenbei bemerkt, nur die sog. "harten" wissenschaften zu subsumieren scheinen). während wissenschaften, wenngleich in unterschiedlicher intensität, zielgerichtet auf objekte bezogen sind, die ihrerseits maßgaben der politik, v.a. aber des marktes folgen, darf kunst (qua kunst) ihre "produkte" gerade nicht daran orientieren (derhalben ist auch nicht alle literatur dichtung). an eine vermischug dieser orientierungen schließen sich dann oftmals die ephemeren diskussionen um subventionen für theater an oder die fragen, ob eine großstadt drei opernhäuser brauche &c.
(2) Sie gehen von einer (idealen) gesellschaft aus, in der wissenschaft ebenso von wirtschlaftlich-politischen verwendungs- und verblendungszusammenhängen befreit ist wie kunst. (gewissermaßen eine neuauflage von Bacons "Nova Atlantis")
die zweite ansicht wirkt interessant, oder?
Das Problem der Verantwortung steht. Das stimmt. Nur denke ich eben, dass eine Ethik der Rationalität Verantwortung mit definieren muss. Insofern sind ja auch ihre, Aikmaier und Molosvskies, Einwände verständlich.
Bisher aber haben wir nur eine Theorie der Verantwortung von Menschen. (10 Gebote)
Warum das aber nicht mehr ausreicht, ist eine echt schwierige Frage. Ich versuch es mal.
Auch dem "Animismusverdacht" würde ich insofern zustimmen, als dass er in die Geschichte der Rationalitätsbewegungen gehört, und zwar als Notwendiges, nicht Abzuwertendes. Ebenso wie die Alchemie oder die Scholastik.
Heute haben wir es ja eben tatsächlich mit einer Situation zu tun, in der die Dinge zunehmend animiert werden, weil wir unsere Glaubensanteile als Rituale der Zweiwertigkeit (Diesseits - Jenseits), (Ich - Du) (Null und Eins) (Dur und Moll) etc... über die Binärstrukturen der wissenschaftlichen Algorhytmik (Null und Eins) in die "Dinge" als Technik abfließen lassen.
Gotthardt Günther hat darauf hingewiesen, dass die zweiwertige Rationalität des Abendlands nichts weiter ist als die operationsfähig gewordene Zweiwertigkeit der religiösen Ontologie/Metaphysik (Diesseits , Jenseits)
Wer immer noch behauptet, dass unsere Dinge keinen animistischen Charater haben, hält sich die Augen zu.
Die Kunst hat bisher, vielleicht auch ganz zu Recht oder als Selbstbehauptung demgegenüber auf das Tertium Datur gepocht - im Gegensatz zur strengen zweiwertigen Logik und der Wissenschaft. (Tertium non Datur) Denn hier hatte sie, auch sehr richtig, auf das von der simplen Rationalität der Wissenschaft nicht erfassbare hinzuweisen, auf Lebenszusammenhänge und Komplexitäten etc...
Seit Beginn des 20igsten Jahrhunderts gibt es aber eine ganz grundsätzlich neue und schlagartig veränderte Situation.
Da nun mit der Atomphysik, den Anwendungen der Elektronik etc... eine Technosphäre entstanden ist, die in Ihrer Komplexität und ihrem rückgekoppelt sein als Technotop die "Animierung der Dinge" derartig beschleunigt hat, haben wir ein echtes Problem am Hacken. Weil nämlich Menschenzwänge mit Sachzwängen, Dingzwängen vermischt sind oder sogar ganz von ihnen abgelöst werden. (Darüber hinaus ist mit dem Elektron als quantenphysikalische Misch-Entität, das Tertium Datur in dieser Technosphäre wirksam, und kann nicht mehr von der Kunst allein behauptet werden.)
Jetzt gibt es darauf zwei Möglichkeiten zu reagieren.
1. Kryptoreligiös mit Adorno den selbstverständlich immer vorhandenen Reflexionsüberschuss zu emphatisieren und ihn quasi-magisch oder "irrational" in einem "Jenseits" des "Ganz Anderen" zu reinstallieren - wo er als Metaphysik der Hoffnung (Bloch) oder als eine Metaphysik der Gegenidentität (Adorno) oder als paläokatholisches Ästhetik-Gerumpel und Menschngottesdienst (FAZ- Feuilleton) letztlich in einem erneuten dialektischen Ping Pong - Spiel, intellektuelle Ressourcen verschwendet oder in den Hobbykeller der schlechten Kunst verbannt, und damit die Lösung des Problems gefährlich vertagt, derweil die physischen Energien und die physischen Konflikte und die bedrohlichen (altreligiösen) Irrationalitäten weiter anwachsen.
oder 2: sich als Künstler selber als "Wissenschaftler" betätigen, ebenso wie die Wissenschaft sich längst als Künstler betätigt, ohne dass Sie sich dessen bewusst ist, indem sie zum Beispiel beginnt, an den Telos der Evolution wirklich zu "glauben"! (Und ihn nicht stören zu wollen!) Und zwar deshalb weil er physisch empirisch ein Fakt ist.
Und diesen "Glauben" dann wie Bach damals den Gottesglauben propagandistisch zu agitieren. In Kunstwerken.
Die interssesante, hochspannende Konstellation, die sich nämlich daraus ergeben könnte: Die Wissenschaft müsste rational beweisen, dass der "Glaube an einen Telos der Evolution" falsch ist.
Was ihr, gemessen an den technischen Fakten, die sie erzeugt, sehr sehr schwer fallen dürfte. Oder sie müsste aufhören zu forschen, hi hi.
So entstünde eine hoch interessante gesellschaftliche Situation.
Wissenschaft und Kunst, Religion und Rationalität, würden dann nämlich sehr schnell merken, dass sie sich gar nicht (feindlich) gegenüber stehen, und sich ausschließen. Sondern dass sie - und das meine ich jetzt absolut pathetisch, beide die Chance haben, in Gemeinschaft daran zu arbeiten, dass diese schöne Gattung hier auf diesem Planeten, wenn sie sich nicht ganz dämlich anstellt, überlebt. Nicht als Mensch, wie er heute ist, das steht schon mal fest, aber eben als etwas Anderes, etwas Hybrides, Beweglicheres und Freies. Das ist Romantisch. Ich gebe es zu. Aber der Status Quo, das Kontinuum Humanum, die verbissene und quasimagische Verteidigung des Jenseitigen das ist DDR. Und so etwas geht unter. Schlecht unter.
Wie die Kunst Wissenschaft betreiben soll?
Ganz einfach. Indem sie Kontakt zu ihr aufnimmt, und sich bemüht, die Gemeinsamkeiten zu entdecken, und die für die jeweilige Seite verborgenen Vorraussetzungen. Es gibt nämlich eine Magie der Forschung, ebenso wie es eine Magie der Kunst gibt. Es gibt ein Schönheit der Wissenschaft, die mit der Schönheit der Kunst sehr verwandt ist. Das Zarte, das Verletzliche, das Unscharfe, das Magische, dies alles kann man in der Forschung und in der Technik und auch den Glauben, letztlich entdecken. Und zwar auch ohne selbst Mathematik betrieben zu müssen. Man muss nur die heutigen Möglichkeiten der Vermittlung und der Informationsbereitstellung nutzen. Und das hat nichts mit "Phantasie" zu tun, sondern mit Hingucken. Mit Dialog. Mit Verstehenwollen. Mit Wirklichkeit und mit Kontakt zur Wirklichkeit.
Und hier käme man dann vielleicht auch zu einem Begriff der Verantwortung, der mehr als nur zwischen Menschen zu verhandeln ist.
Ja, Bach hat geglaubt. Seine Kompositionen sind nämlich gleichermassen religiös als auch rational mathematisch. Ihre Religiösität ist nicht versteckt oder negativ verschlüsselt oder verkrüppelt. Weil sie mit Rationalität gekoppelt ist. Und das macht sie erst berührend! Weil beide Felder sich einander gefährdend vorwärts treiben. Deshalb ist das Kunst. Es ist ihre Wirklichkeit.
Warum heute nicht an die Wirklichkeit glauben?
Daß Sie das ausgerechnet mich fragen, hat Witz, da ich ja nun einerseits sehr dem Grund"ratium", daß nichts ohne Ursache sei, anhänge, was mich bekanntlich nicht nur in die Nähe eines Leugners der Willensfreiheit bringt, wiewohl ich andererseits gerade deshalb mit rituellen Glaubensformen operiere, die tatsächlich als gefühltes movens all meiner Arbeit prächtig bis in den Überschuß funktionieren, der an Transzendenz glaubt. Wobei ich die Immanenz eben nie verlasse; es gibt in keinem meiner Texte einen deus ex machina. Das Amalgam beider, der strengen Verpflichtheit in die Kausalität wie des Phantastischen der literarischen Begebnisse (und, meist jedenfalls, ihrer willentlichen Annahme), ist die Form.
Ich kann so als Bestreiter der Willensfreiheit wie willensfrei handeln; mein Gefühl bleibt völlig auf der Seite der Freiheit, denkt aber zugleich mit, daß es sie nicht gibt. Aus einer solchen Konstellation entstehen Entscheidungen und deren Folgen r e a l, die ohne diese Konstellation (die eben eine Haltung ist), nie entstanden wären, noch könnten sie entstehen. Letztlich ist darauf mein gesamtes Werk - daß es überhaupt entstand - gegründet.
Ich wollte Sie auch garnicht kritisieren oder ausgerechnet Ihnen diese Frage besonders aufdringlich stellen. Dass Sie hier den Raum eröffnet haben, geht ja auch genau in die Richtung. "Als Bestreiter der Willensfreiheit wie willensfrei handeln." - finde ich auch eine gute Formulierung. Letztlich ist das auch das schwierige Dilemma oder die Herausforderung, in der wir stehen, eine prickelnde Schizophrenie für uns als Übergangsgenerationen.
Ich würde mir hier und da lediglich, aber das ist geschmäcklerisch, etwas tiefer eindringenden und dann philosophisch verknüpfenden Wissenschaftsjournalismus wünschen. Also etwas mehr Hard Facts, und etwas weniger Pahntasie. Tatsächlich glaube ich nämlich, dass die letzten 50 Jahre Menschenkirche hier einigen Schaden angerichtet haben, was die Rezeption angeht. Wir müssen da zum Teil jetzt an in dieser Hinsicht absolut munteren und erquicklich spekulativen 20iger Jahre bzw. an die 50iger, 60iger der USA anknüpfen. Da ist leider einiges abgebrochen. Aber jetzt wo es dieses wahnsinnige internet gibt, kann das auch schnell wieder nachgeholt werden. So hoffe ich.
wenn sie jetzt auch noch irgendwo in afrika o.ä. wohnen, korrekt.
ansonsten kennen sie das kantische postulat einer philosophischen
geschichtsbetrachtung und ich persönlich als hardliner, würde den
herekömmlichen "geschichtsunterricht" dur einen "technikgeschichtsunterricht"
ersetzen.
das mit der ethik ist ja in diskussion ( als unterrichtsfach )
Genau. Das ist der absolut wichtige und höchst notwendige Schritt. Das einzuführen. Ich selbst bin auch schon seit Jahren dabei, mich da (hobbymäßig) reinzuwühlen. Eigentlich hat ja der Marxismus da schon viel geleistet. Nur muss man das abseits ideologischer Verbauungen lesen. Ich kann auch unbedingt Friedrich Engels: "Dialektik der Natur" empfehlen - wenn man das Ganze nämlich jetzt mal ganz unideologisch liest, fallen einem die Schuppen von den Augen. (Man muss den ideologischen Teil einfach mal weglassen.)
Sohn Rethel wäre noch zu nennen. Und natürlich Gotthard Günther. Allerdings rate ich bei Günther davon ab - hier seiner Kenogrammatik allzu tief zu folgen. Sie stecken womöglich in der Sackgasse, weil sie zu sehr an Zeichensystemen hängen, aber ein absolutes Muss sind seine "Nichtaristotelische Logik." und seine "Metaphysik der Maschinen."
Nun lassen Sie mal die Kirche im Dorf: Weil
in der Dichtung Götter repliziert werden, entsteht ganz gewiß kein, schon gar kein tödlicher Konflikt.Was in der Dichtung steht, hat allenfalls Modellcharakter für die Wirklichkeit, an der Sie so hängen; es ist fast durchweg allegorisch. Deshalb legen Glaubensdogmatiker solch einen Wert darauf, daß es sich bei ihren Büchern nicht um Dichtungen handelt, sondern immer muß jemand sie von Höherer Stimme diktiert bekommen haben. Dichtung diktiert aber aus sich selbst, das sehen die Dogmatiker völlig zurecht. Man kann sogar annehmen, daß es einem, z.B., fundamentalen Radikal-Islamisten ein Zeichen schlimmster Blasphemie wäre, wenn ein Dichter sich "seine" Götter hernimmt und sie bearbeitet. Wenn Dichtung das tut, und sie tut es eben, ist das auch tatsächlich ein blasphemischer Akt, der über den moralischen Gott den ästhetischen stellt. Dies ist der - von der Warte des Islamismus aus gesehen - objektiv skandalöse Akt an Rushdies verbanntem Buch.
Sie können sogar weitergehen und behaupten, in dem Moment, in dem sich die Dichtung der religiösen Mythologeme annimmt (was Sie Kryptokatholizismus nennen) und je besser ihr das gelingt, desto nachdrücklicher profaniert sie sie auf Ihre Ratio zurecht. Von diesem Gedanken aus müßten Sie den "Kryptokatholizismus" sogar entscheiden begrüßen; er ist ein stärkeres Gegenmoment gegen eine wirksame Renaissance unhinterfragbaren Glaubens, als es jede Form der Aufklärung nur sein könnte. Genau deshalb sind radikal-Gläubige geradezu immer Gegner der Kunst. Sie können das bei so gut wie allen historischen Bewegungen beobachten, die das Ziel einer erneuerten Reinheit des Glaubens hatten. (Darauf spielt, m.E.,
Hurka >>>> hier an; ich fasse seinen Gedanken nur randschärfer, bzw. folgere eine Konsequenz).
Das wiederum halte i c h für eine unstatthafte Verkürzung popularwissenschaftlichen Charakters. Richtig wäre wohl "Der Beobachter entscheidet m i t" - was etwas völlig anderes ist, weil es noch einmal enorm mehr Möglichkeiten für die Geschehensalternativen beschreibt. Dem entspricht nun aber genau eine postmoderne, bzw. nachpostmoderne Ästhetik, wie andere und ich sie auch theoretisch (poetologisch) zu formulieren versuchen, und wie zum Beispiel der von Ihnen abgelehnte, bzw. nicht arg geschätzte Pynchon das poetisch gestaltet hat (ich beziehe mich auf seine Bücher bis Gravity'sd Rainbow; für seinen gefolgten teile ich Ihre Bedenken, aber kenne das ganz neue noch nicht).
Bei "N u r der Beobachter ist der Entscheider" landen sie in aufeinandertreffenden, gegeneinander abgeschlossenen Solipsismen, die nicht wenig von Leibnitzens Monadologie haben und schließlich in der Unfähigkeit zu kommunizieren erstarren würden. Genau das wollen Sie aber ja nicht.
Sie können sich das am Beispiel klassischer Alkoholiker-Beziehungen klarmachen, deren einer Part trinkt, während der andere nicht trinkt und seine Verzweiflungen am Trinken des Partners so ausagiert, daß der Partner in seiner Trunksucht letztlich bestätigt wird. Die Aktionen schließen sogar gelegentliches Verprügeltwerden mit ein, nur, damit das System stabil bleibt. Es entscheiden hier tatsächlich b e i d e, und tatsächlich (das geschieht aber nur selten) müßten beide auf Entzug: der Alkoholiker vom Stoff, der Alkoholikerpartner von seiner internalisierten Struktur.
Es geht nicht um Prothetik. Da haben Sie, siehe Krankenhauserfahrung, völlig recht. So lange die Kranken und Versehrten dort noch Angst vor der Prothese haben, ist die klassisch-humanistische Anthropologie ja "noch in Ordnung" (die das übrigens zu antiken Zeiten so g a r nicht war; die heutige - eben klassisch-humanistische - ist ein Ergebnis der für mich höchst fragwürdigen Autonomie des Subjekts, der ein randscharf definierter Körper entspricht - bereits in orientalischen und asiatischen Gesellschaften und Philosophien, die insgesamt der Autonomie sehr viel weniger bis gar keine Funktion überantworten, ist das völlig anders). Es findet aber eine schleichende Umwertung statt; für mich gehören radikal-Piercings etwa schon dazu. Ich habe im
>>>> "Flirren im Sprachraum" auf solche Verschiebungen hingewiesen. Die schärfste Bearbeitung der anthropologischen Verrückung (man kann vielleicht sogar von Human-Dekonstruktivismus sprechen) ist für mich Ballards Roman "Crash" in seiner filmischen Bearbeitung durch Cronenberg. Ich gehe in
>>>> der Zweiten Heidelberger Vorlesung eigens auf ihn ein. Hier wird das DING zum nicht etwa Übergangsobjekt, sondern schließlich zum Lustobjekt-an-sich, mit dem man sich endgültig,.d.h. bis zum eignen Tod, verschmelzen will - was einer Übernahme der romantischen Liebesidee völlig weiterentspricht, nur daß es eben kein Mensch mehr ist, auf den sich dieses "unbewußt/höchste Lust" (Liebestod, Wagner) bezieht. Diese Verschmelzung findet aber bereits heute permanent seelisch statt: der Konsumismus ist ihr feinster Ausdruck; ebenso ist das Aufgehen in Computerspielen ein Ausdruck dafür.
Wir diskutieren in Fragen des biotechnischen Menschen n i c h t den Kranken, dessen funktionale Ausfälle abgefedert werden sollen, sondern wir diskutieren den Gesunden, der in die Technik will... den es in die Technik treibt, die er dabei nicht unbedingt als Technik überhaupt erkennen muß: Ich habe in meinem Aufsatz über Herbert von Karajan (geschrieben im Dezember für die Frankfiurter Sonntagszeitung) auf seine Leidenschaft für geschlossene technische Räume hingewiesen und hatte genau das dabei im Blick.
eine kurze erkundigung zu den "radikal-Piercings" (obgleich diese ja schon in anderen zusammenhängen weitgehend erörtert wurden): body modification ist ja nichst neues. ethnologen fanden und finden in allerlei sog. "primitiven" kulturen immer wieder phänomene, die formen von tätowierung, piiercing, branding, ja mutilation stark ähneln. wie passt das zu einem vektor-denken, das Sie scheinbat mit Ifone teilen? sind waren seit je diese traditionellen kulturen näher am "neuen menschen" als unsere zivilisation mit blanker und undurchbohrter haut? und wenn ja, wie steht es dann mit dem fortschritt?
oder sind umgekehrt die neueren und neuesten phänomene schlicht "säkulare" wiederaufnahmen aus den besagten alten kulturen? und insofern dem phönomen vergleichbar, daß seit geraumer zeit anhänger bestimmter metal-spielarten mit amuletten, insignien und magischen zeichen einhergehen, ohne so recht zu wissen, was jene bedeuten (oder einmal bedeutet haben)? wie auch chinesische schriftzüge auf kleidung so hip geworden sind, daß die coolsten jungs unwissentlich "trinkhalle" auf ihrem rücken herumtragen?
was die literarische formung von technoiden phänomenen angeht, kann ich Ihnen und den ausführungen in der poetik-vorlesung ganz folgen. ich verstehe auch ballards interesse daran, romantik mit technophilie zu verbinden, wie ich auch Ihr literarisches interesse an der verquickung von beidem einsehe und seine umsetzung miz genuß lese.
aber warum muß man daraus gleich eine gesellschaftliche prophetie ableiten? technische entwicklung komplettiert den menschen in dem maße, wie sie ihm etwas nimmt, das versuchte ich am beispiel der prothetik anzudeuten, will es darauf aber nicht beschränlt wissen. ballards roman wirkt m.e. weniger wegen explizit sexueller oder pornographischer darstellungen verstörend (da gibt es zum abfassungsdatum schon anderes), sondern eben weil hier technik und mechanik als objekt einer begierde erscheinen, die zuvor auf menschen gerichtet war. die abwesenheit dieses menschlichen erzeugt ein mangelgefühl beim leser (also: bei mir), welches der scheu vor dialyse oder herz-lungen-maschine womöglich vergleichbar wäre.
und da Sie den konsumismus ansprechen: dieser ist ja nun seltenst ausdruck von "natürlichen" oder gar naiv menschlichen bedürfnissen, sondern antwort auf industriell und medial induziertes gierverhalten, nein? wir haben es hier mit weiner weder schwarzen noch blau geblümten, sondern gleichsam "vergoldeten" romantik zu tun, die konzernen dazu dient, ihre nimmersatten nasen vergolden zu lassen.
auch computerspiele scheinen mir nur bedingt stichhaltige argumente. denn gerade in immer "naturalistischerer" graphik, in erscheinungen wie secondlife oder fantasy-spielarten à la wow muß sich technik gerade in menschenweltlicher larve maskieren, um konsumiert werden zu können. die eigentliche technik, das binär pochende herz des computers ist längst unter möglichst bunten benutzeroberflächen verborgen, einer schminke, die es keinem
afficionado ohen weiteres gestattet, die geliebte unvermittelt zu erreichen.
"echte" liebhaber, die sich an programmen, interfaces oder "schönen" tag-auszeichnungen berauschen sind heute ebenso randständig wie ballard's vaughan. [nb.: dazu gibt es einen netten monolog des gealterten mit-programmierers in updikes
VILLAGES ]
gleichwohl zu cyborgs noch einen filmtipp: Saibogujiman kwenchana (engl.: I'm a Cyborg, but that's okay) von Chan-wook Park.
und: haben Sie auf ballard's sprache geachtet? klassische perfektion des englisch, kein bemüht modernistischer code, keine kybernetischer neusprech, sondern geschliffenste, teils bewusst kalte, erzähl-diktion. wie Sie selbst ja auch sprache "konservativ" einsetzen, bei aller phantastik und allem kybernetischen realismus.
So werden Piercing- und ähnliche Erscheinungen ja auch genannt. Daß man sich aus sog. primitiven Gesellschaften Mode-Ideen herholt, ist aber das eine; es erklärt mitnichten die a l l g e m e i n e Valenz, die das Phänomen bekommen hat, es erklärt sie nicht "seelisch". Und zwar unter anderem deshalb nicht, weil mit solcher Mode eine nicht unbeträchtliche Hinnahme objektiver physischer Schmerzen verbunden ist, die in den genannten Gesellschaften unter anderem die Rolle spielt, deren ernstzunehmende Mitglieder auf für sie ganz objektive Gefahren gleichsam einzustimmen und sie ihnen ebenbürtig zu machen - neben der Funktion, daß man sich auf diese Weise als etwas brandet, das aus dem Naturzusammenhang herausgenommen ist, aber doch in Vergleich zu den modernen Gesellschaften noch sehr viel nähe daransteht. Moderne Gesellschaften brauchen diese Art der Kennzeichnung nicht, da sie die Kennzeichnung schon insgesamt über ganz andere Signifikate erhalten haben. Ich vergleiche vielmehr den Modern Primitivism mit Erscheinungen aus den BDSM-Szenen, die spielerisch Traumata bearbeitbar machen, indem sie einen permanent wirkenden Schmerzgrund in Lusterlebnisse pervertieren. Meine Meinung zu Modern Prmitivism ist deshalb, daß mit seine Hilfe ein kollektiver Schmerz, also der Schmerz einer gemeinsamen Erfahrung bearbeitet wird. Und das ist für mich die mit den technischen Entfremdungserfahrungen einhergehende Ungefährwerdung des eigenen Körpers: e r verliert, und zwar objektiv, an Valenz. Dem geht einher eine eskalierende Unfähigkeit direkter Fortpflanzung... nein, nicht bei denselben Subjekten der Erfahrung, aber in dem objektiven Raum ihrer Erfahrungsgewinnung. Die rückläufigen Geburtenzahlen in hochtechnisierten Gesellschaften geben davon einen deutlichen Ausdruck, der sowohl soziale Ursachen hat, als auch physisch/physiologisch aufgezeigt werden kann. Dahinter steht eine Entwicklungs-Logik, die ebenfalls auf die Biotechnologie schon vorausverweist.
Dies ist keine Prophetie, sondern eine Interpretation mit allein deshalb warnendem Unterton, weil ich am Körper hänge. Zweidrei Generationen weiter kann meine sexuell konnotierte Körperliebe schon völlig anders gewertet werden und wird sie auch auch heute bereits oft anders gewertet. Die Mißachtung des sexuellen Körpers hat ja zudem eine lange monotheistische Tradition, die mit der Technisierung einhergeht und streng mit ihr assoziiert ist. Das Ziel christlicher Sexualfeindlichkeit kann etwa auf diese Weise sehr wohl die Fortpflanzung in der geweihten Retorte sein.
"technische entwicklung komplettiert den menschen in dem maße, wie sie ihm etwas nimmt"
Das ist mir zu einfach und entspricht nicht den Erfahrungen; denn tatsächlich hat die technische Entwicklung dem Menschen mehr gegeben als genommen; u.a. hat sie ihn instandgesetzt, sein Leben auf bislang unerahnte Weise zu verlängern und wird das, im möglichen Rahmen, noch weiterhin tun. Daß Gesellschaften dabei "überaltern", ist an sich kein solches Problem, wie gern dargestellt wird; die Frage, die aber nun wirklich woanders beantwortet gehört, wäre: wie ich zugleich alten Leuten einen aktiven Sinn bewahre, das heißt ihre Fähigkeit, produktiv an der Gesellschaft teilzunehmen. Daß sie das prinzipiell können, hat das Schicksal zahllose alter Ärzte, Wissenschaftler, Dichter gezeigt, die allein, weil sie keine existentielle Absicherung für die Rente hatten, auf bewußtseinshelle Produktion bis zu ihrem Tod angewiesen waren und teils noch sind. Aus diesem Grund habe ich anderwärts (zugespitzt) davon gesprochen, daß die Rente ein Menschheitsverbrechen darstellt.
Ballard: Nein, das Pornografische ist tatsächlich nicht das Problem, aber auch nicht ist es eine "Scheu vor Herz-/Lungenmaschinen"; damit hat Ballards Wirkung, meines Erachtens, g a r nichts zu tun. Sondern der Schock ergibt sich daraus, daß auf eine bereits geahnte, aber abgewehrte Erkenntnis nunmehr psychisch reagiert werden muß. Ballard hält (zugespitzt) vor Augen, was bereits i s t. (Zu Ballards Sprache kann ich jetzt nur theoretisch einig sein, weil ich allein die deutsche Übersetzung kenne, die voller Makel ist. Ich beziehe mich deshalb bewußt vor allem auf Cronenberg.)
Wiederum ist mir Ihre Interpretation des Konsumismus, ähnlich wie Ihre des Modern Primitivism, zu rational-einfach, darin einigen Einlassungen Ifones durchaus ähnlich. Die Argumentation ist die eines Aufklärers, der mythische Aspekte (solche, die psychische Strukturen bildhaft umformen) bewußt oder unbewußt, vielleicht auch aus Scheu, beiseiteläßt. Es wäre, wenn ich recht habe, übrigens eine heilige Scheu.
Für den Park-Tip danke ich Ihnen. Ich halte Park für einen überaus interessanten Regisseur und werde mir diesen Film besorgen, den ich leider noch nicht kenne.
"technische entwicklung komplettiert den menschen in dem maße, wie sie ihm etwas nimmt"
Das ist mir zu einfach und entspricht nicht den Erfahrungen
schreiben Sie und weisen doch im vorhegrehenden absatz auf den geburtenrückgang in hoch technisierten gesellschaften und die damit zusammenhängende "abwendung vom körperlichen" hin. ein wiederspruch, nein?
dank für Ihre erläuterungen zum "modern primitivism". sicherlich war mein zugang zu naiv, da ich mich in diesem bereich nicht auskenne. muß auch zugeben, daß mir für die gesamtheit der köprerlichen modifikationen das sensorium fehlt. darum laß' ich es auch bei diese bemerkung.
was den "konsumismus" angeht beharre ich allerdings auf meiner einschätzung und fühle mich diesbezüglich in der von Ihnen konstatierten nähe zu Ifone ganz wohl. worin bestehen denn die mythischen aspekte einer wirtschaftlichen konsumorientierung (die ja in einer angeblich alternativlosen "dienstleistungsgesellschaft" immer wichtiger wird)? anders gefragt: stellt unter allen wasserweibern nicht disney's arielle den traurigen versuch vor, mythisch unwandelbares zum anheizen eines auf tauschwert basierenden konsumverhaltens zu reduzieren?
danke übrigens ihrem gestrigen martini-vergleich !
das mit den wasserweibern möchte ich von ihnen hier dezidiert erklärt bekommen.
alleine schon die wortwahl regt mich im vorfeld schon mal auf, um es gleich
zu sagen.
( bitte unter ausschluss des tertium non datur )
"und weisen doch im vorhegrehenden absatz auf den geburtenrückgang in hoch technisierten gesellschaften und die damit zusammenhängende "abwendung vom körperlichen" hin. ein wiederspruch, nein?"
Nein. Denn die körperliche Fortpflanzung bekommt (das wäre ein unbewußtes Telos) etwas Obsoletes; sie widerspricht sogar dem monotheistischen Reinheitsgebot, das, anstelle die Menses zu feiern, zu Zeiten der Menses Waschungen und Rückzug verhängt. Man wird ja mit Schmerzen, christlich gesehen, für die Fortpflanzung sogar "bestraft". Der "saubere" (ist das nicht auch ein Hitlerwort, das von "clean" wieder aufgenommen wurde?) Mensch ist einer, der nicht "befleckt" wird, wenn er sich teilt: der technologische. Das ist die Richtung seit dem Schulterschluß von Monotheismus und Aristoteles. Die sinnliche Antike steht dagegen. Es würde also nicht als Verlust aufgefaßt, würde nicht mehr geboren. Es wäre nur dann ein Verlust,
>>>> gäbe es keine Kinder mehr. Das zu verhindern, ist die Gentechnologie u.a. dabei.
Konsumorientierung ist die säkulare Form der Paradiesverwirklichung; das wirkt dabei treibend jedenfalls mit. Daß bei der Bedürfniserzeugung industrielle Interessen eine Rolle spielen, widerspricht dem nicht, sondern e n t s p r i c h t ihm. Im Ziel ist tatsächlich der "glückliche" Kunde, der mit im Geist über den Wassern schwebt. Das letzte Ziel des Konsumismus ist wider seine Betreiber deshalb die Bedürfnislosigkeit, letztlich eine Ichlosigkeit (=Ungetrenntheit, die Große Verbindung), die sich herstellt, wenn alle Bedürfnisse befriedigt sind. Da war aber genau die mythische Ausgangslage! (Von einer einzigen Ausnahme abgesehen; Sie wissen, wie das bei dem Nazarener noch nachwittert: Ihr sollt sein wie die Kinder - nämlich: unwissend.
>>>> Huxley nimmt das übrigens wieder auf, deshalb wirkt seine Vision so ambivalent-heftig). Das ist eine wirkende Eschatologie, die extrem genau Breschnews Aussage entspricht, die er auf die Frage traf, wann denn der Weltkommunismus erreicht sei: "Wenn wir die Überflußgesellschaft erreicht haben." Ich habe diesen bezeichnenden Satz immer wieder zitiert, ihn nie vergessen.
Es gehört zu den Strategien des Marktes, Dichtung ihre dichterische Kraft zu nehmen, indem man sie angeblich zum Kinderbuch herunterfährt, dabei die bei Fouqué noch leuchtende Ambivalenz des Grausamen wegnimmt und so neu gefaßt wieder in den Kreislauf zurückgibt. Es ist dann nicht an den Kindern, das aufzunehmen, sondern an den Erwachsenen, die so tun, als läsen/sähen sie weiterhin Kunst - die aber genau um das Künstlerische coupiert worden ist.
An sich ist Arielle ein Zeichentrickfilm für drei- bis vierjährige und als solcher völlig in Ordnung. Der Konsumismus (das sind die Paradieswünsche der Konsumenten) nimmt ihn aber für Ältere. D a liegt das Problem. Bereits für Siebenjährige ist Arielle zu glatt, zu synthetisch. Eigentlich.
@ ANH: richtig. so gesehen kein widerspruch. aber wenn technische entwicklung den körper selbst infrage stellt, wenn darüber, wie es in Ihrer abendländischen perspektive anklingt, dem neuen menschen die antike endgültig und allemal ausgetrieben werden soll, dann scheint dies gerade meinem diktum in die hände zu spielen, daß technik dem menschen so viel gibt, wie sie ihm auf anderer ebene nimmt.
Ihrer analyse der eschatologischen züge im konsumismus kann ich folgen. besteht aber der zynismus des real existierenden konsumismus nicht überdies darin, daß er zwar ständig mit der vollkommenden wunscherfüllung wirbt und verkauft, aber notwendigerweise im interesse des stetigen wachstums (welch aberwitz!) seine waren immer weniger befriedigend bzw. zeitlich weniger haltbar erscheinen läßt?
@ knotcher: was stört Sie denn genau an der formulierung? - damit ich meine verteidigung auch richtig ausrichten kann! ;-)
ich vermute da halt etwas abwertendes.
aikmaier.
von verteidignung war ja nicht die rede.
vielleicht von signifikanter ergänzung ?
von abwertung da keine spur. vielmehr sind mir die wasser"weiber" unfreiwillig aus der feder geflossen, weil ich mit dem völkchen in anderem zusammenhang einen gewissen umgang habe. da gibt man sich schon mal kosenamen. :-)
ich habe nur das beispiel von arielle als der zeichnetrickreich marktgängig gemachten schrumpfform von andersens meerfrau bzw. fouqués undine, um ANH bei einem seiner lieblingsthemen, nämlich dem mythos und seinen modernen filiationen, zu packen.
vielleicht ist ja auch gar nicht so wichtig, diesen spezialfall der kunstgeschichte
hier erwähnt / nachgebohrt / bestätigt zu sehen.
schwamm drüber von mir aus.
ein spielchen am rande also, GANZ am rande.
kosen : ja neckisch.
- muss man aber die "semiotik des weiblichen" kennen.
ganz schön viel verlangt.
naja dschungel
Erinnern mich an zwei andere Gedichte.
Einmal an Robert Gernhardt:
Lieber Gott, nimm es hin, dass ich was Besond'res bin.
Und gib ruhig einmal zu, dass ich klüger bin als du.
Preise künftig meinen Namen, denn sonst setzt es etwas. Amen.
Und dann an Gedicht von Helmut Krausser aus »Plasma«, das so beginnt:
götter sind stumme voyeure weit oben,
die selten wen tadeln, geschweige denn loben.
und so endet:
ich nicke und bete ein wenig zurück.
da freuen die {götter}
sich, und weinen vor glück.
Seit die globale Medienkultur mit allen Kulturen wie mit einem Bauchladen verfährt, in dem man sich alles aussuchen kann, ist auch der Begriff Gott disponibel. Ein sogenanntes schwarzes Loch, in das die Diskurse implodieren und das mit allerlei metaphysischen Standards besetzbar ist: Energie, Natur, Strings, Belebtheit ...
Begriffe natürlich auch, die Religiosität und Vernunft harmonisieren sollen. Dem allerdings geht voraus, dass Rationalität (Wissenschaft) und das Irrationale, das religiöse Attraktoren besetzen, zwei grundverschiedenen Bedürfnisstrukturen angehört, weshalb sich Wissenschaften und Religionen nicht gegeneinander ausspielen lassen.
Natürlich lassen sich Wissenschaften und Religionen gegeneinander ausspielen. Wird ja ständig gemacht, oder? — Spannend ist finde ich, wenn man die wissenschaftlich distanzierte Haltung mit ›nüchtern‹ und die religiös/spirituell-affektrierte Haltung als ›berauscht‹ umschreibt. Wobei aber zu bedenken ist, dass beide Haltungen auf ihre Art dem Junkietum verfallen können.
NACHTRAG: Gerade noch sprang mich der von Ihnen gebrauchte Begriff ›Bedürfnisstrukturen‹ an. Das ist doch die Crux! Einerseits strukturieren sich bei Vernachlässigung die Bedürfnisse selber bis zur Verwahrlosung, andererseits konkurrieren verschiedene Vorstellungen dazu, wie man die Bedürfnisse strukturieren soll miteinander. Allein schon darum wird gestritten: was ist in Bezug auf Bedürfnisse überhaupt eine Struktur, und was nur ziel- und planloses Durcheinander?
reingesetzt. Nun steht sie aber dazwischen. Inzwischen ist wieder soviel geschrieben worden.
Spannend. Leider habe ich keine Zeit und bin auch etwas überfordert, empfehle aber den Diskutanten
>>>>h i e r einmal den auf
Reiner Maria Matysik gelegten Link zu folgen. Der darunter stehende Text ist aus einem seiner Werke.
Was die ganz feinen Details in der Musik betrifft, muss ich im Moment passen..
Mir hat mal einer gesagt, dass der so genannte Quintenzirkel eine Art "Disziplinierungsmaßnahme der unendlichen, nach oben offenen Obertonreihe" darstellt.
Und dass der so genannte harmonische Akkord erfunden wurde, um die im Grundton mitschwingenden Obertöne zu harmonisieren, sprich: zu symmetriesieren. Weil es offenbar eine Ohrbedürfnis ist, nach Symmetrien zu lauschen. Angeblich soll Schubert dann wieder auf den Grundton stark beharrt haben, um auch dem obertonigen (unsauberen) Charakter der Wirklichkeit zu ihrem Recht zu verhelfen Aber ich lass mich gerne korrigieren, wenn dass totaler Blödsinn ist.
@ ifone :
bin zur zeit was durch den wind und hatte ein paar sachen hier gejettet,
(aber nicht tuscheln wollen.
also von mir aus gestellungnahmt passt der satz.
die obertonreihe verlässt wohl ab einem punkt die 12.
desw. aus ihren feststellungen ( ob schubert oder nicht weiss ich nicht ) ausblckt :
es wird subjektiv sein, mit welcher stimmung ob temperiert oder rein.
sie wissen dass alles sozialisiert ist.
man arbeitet ja schon mit subliminalen wellen, die sich auf die gehirnwellen beziehen.
interessant daraus mit "stimmungen" zu arbeiten.
was für einen echten crack.
deren potentiale wären wohl absolut noch nicht ausgelotet.
sie werden bewusstsein zurückholen, das gehirn nähren und das gefühl.
gefühlsmässig.
also ich passe da.
mal sehen was aikmaier dazu sagt.
grüsse.
wo man da bloss zu forschen hätte ?
auf jeden fall hat man da wohl ersteinmal seinen ton reinzuhalten :
also ne soundjunkscheisse rauszuhalten.
ansonsten ist ja alles erlaubt, wenn nicht nötig :
für mich als hörer auf jedenfall.
knotty
@ ifone
irgenwie les ich desöfteren ihren nick als sinfone.
witzig.
also wenn jemand das hier inkohärent wird, dann lag das an mir :
ich hatte zwischen montgelas und ifone eben ein post gelöscht,
um mich zu disziplinieren.
ein sorry.
witzig. ich denke bei "Ifone" des öfteren an "Mifune" (kurosawa).
echt ?
sie chatten ja cu schon.
oh hoffentlich keine influenza.
der aphorimus fiel mir im laufe der tage zu :
"Paranoia ist in anbetracht dessen, was heutzutage abläuft,
eine gewagte zeitnahme."
echt zu trocken oder ?
( ansonsten wähnte ich ifune nur noch irgenwie als einzelbild ich
hab irgndwie kein gedächtnis für filme, ich befürchte fast das schlägt
noch woanders hin : oder schon längst. )
gewählt, weil er so schön nach iphone klingt, ohne hier Schleichwerbung machen zu wollen. Aber in diesem kleinen Ding und der Hype und die Ohnmachtsanfälle, die dieses kleine Ding ausgelöst hat, als es auf den Markt kam. steckt eben mein Anliegen:
Die Technik ist längst der Telos unserer Emphasen. Und das ist erstmal garnichts negatives. Man muss es nur verstehen wollen, woher das rührt und wohin es führt.
über musik gesprochen? ich meine nicht. ANH kam mit bach (und händel, nicht zu vergessen!). er und einige andere diskutanten hier sind sicherlich die besseren anrpechpartner bei diesem thema. nur eine kurze bemerkung aus eigener erfahrung:
Und dass der so genannte harmonische Akkord erfunden wurde, um die im Grundton mitschwingenden Obertöne zu harmonisieren, sprich: zu symmetriesieren. Weil es offenbar eine Ohrbedürfnis ist, nach Symmetrien zu lauschen.
aus einigen monaten passiver raga-praxis kann ich nur sagen: diese bedürfnis nach "symmetrie" ist keineswegs allen ohren gemein, sondern westlich-kulturell geprägt.
irgendwie kenne ich mich, bezogen auf den direkt vorhergehenden kommentar, nicht mehr aus.
Wie die Kunst Wissenschaft betreiben soll? Ganz einfach. Indem sie Kontakt zu ihr aufnimmt, und sich bemüht, die Gemeinsamkeiten zu entdecken, und die für die jeweilige Seite verborgenen Vorraussetzungen.
diesen kontakt pflegt die kunst seit langem. goclenius, leonardo, michelangelo, pascal, lichtenberg, hamann, goethe, schiller, novalis, hoffmann, flaubert, dahn, stifter, kafka, meyrink, bernus, benn, dürrenmatt, schmidt (arno), scheerbart, dick, klein (yves), dath, herbst. (und das sind nur diejenigen, welche mir spontan einfallen.)
an den Telos der Evolution wirklich zu "glauben"! (Und ihn nicht stören zu wollen!) Und zwar deshalb weil er physisch empirisch ein Fakt ist.
"das" telos (verzeihen Sie bitte mein gräzistisches Obelehrertum) der evolution ist sicherlich kein fakt. schon logisch nicht, denn ein in die zukunft projiziertes und supponiertes ziel kann nicht bereits faktisch vorhanden sein. außer am ende der geschichte, aber diese faß machen wir jetzt nicht auf… das telos ist immer und notwendig von menschen unterstellt, woraufhin es geglaubt werden kann oder nicht. was die wissenschaft insgesamt angeht, würde ich Ihre unterstellung doch anzweifeln.
Die Wissenschaft müsste rational beweisen, dass der "Glaube an einen Telos der Evolution" falsch ist.
ein glaube kann in keinem fall rational falsifiziert werden. er kann ebenso wenig bewiesen werden, siehe die lange kette der gescheiterten gottesbeweise. glaube eignet sich daher nicht als gegenstand der wissenschaft (in Ihrem sinne; selbstverständlich liegen die dinge im fall der theologie und der religionswissenschaft anders). außer Sie haben eine "neue wissenschaft" im blick, deren konturen mir aber nach wie vor unklar sind.
intellektuelle Ressourcen verschwendet
eine sehr aufschlußreiche formulierung, die den verdacht nahelegt, daß Sie nicht nur der rationalen, sondern auch der rationellen optimierung des geistelebens das wort reden. mithin zu den "tages-"menschen gehören, denen träumen als ressourcenverschwendugn erscheinen dürfte. sich dann freilich noch als romantiker zu bezeichnen, denen die nacht(seite) doch so wichtig war, scheint mir kühn. (siehe auch "Phantasie" in anführungszeichen)
Das Zarte, das Verletzliche, das Unscharfe, das Magische, dies alles kann man in der Forschung und in der Technik und auch den Glauben, letztlich entdecken.
wollen und sollen wir das? wo doch der glaube der rationalität die augen aussticht? oder handelt es sich hier um eine andere art von glaube?
schließlich: zweiwertige logik? da haben wir seit tarski und reichenbach auch schon anderes gesehen, mit subtileren auswirkungen für naturwissenschaft als jede spaltung und fusion.
die Namen die sie da aufzählen - selsbtverständlich, habe ich ja auch nie bestritten, dass es keine gegeben hätte. Die Frage ist nur, unter welcher Perspektive der Kontakt aufgenommen wird. Und diese Perspektive müsste genauestens diskutiert werden. Michelangelo - ha, na klar, Goethe, ja - das sind sehr gute Beispiele. Ich würde auch Musil nennen. Bei den anderen wäre ich da schon vorsichtiger, nicht in Bezug auf den Kontakt, sondern auf die Perspektive.
Stichwort Dath: Dath ist ein Vielschreiber, Enzyklopädischer Anhäufer und Komplilator, aber leider konnte ich bei ihm noch keinen einzigen eigenen Gedanken finden. Oder eine Gedankenverknüpfung, die einen Horizont geöffnet hätte- Ich muss es leider mal so hart sagen. Einige Postmodernisten bemänteln sich mit Wissenschaft, weil es chic ist, Herr Herbst, sie meine ich nicht.
Dath zum Beispiel schreibt ein ganzes Buch über die tollsten und interessantesten Mathematiker und Wissenschaftler "Höhenrausch." Und ich sage ihnen: Ich habe keinen einzigen wirklichen Gedanken dort gefunden. Nicht einen einzigen. Es ist zusammenkompilierte schludrige Stoffhuber-Scheiße, die er dann auch noch vermischt mit einem infantilen Kinderbuchautoren - Metaphern-Niedlichkeitsschwulst. Wie kann es bitte einer wagen, ein 300 Seiten Buch über 20 der wichtigsten Mathematiker und Physiker zu schreiben. Beispiel: Zu Emmi Noether - einer der ganz ganz wichtigen Forscherinnen und Physikerinnen des letzten Jahrhunderts, fällt ihm nichts weiter ein als ein alberner Schmetterling als Bild für Symmetrien - und ansonsten bemäntelt er seine mangelnde Stoffdurchdringung, die offenbar auf mangelnder Intelligenz beruht, mit einem holzigen Sprachduktus zwischen kolloquialer Staksikkeit und angesetzter Lässigkeit so dass man sofort spürt, hier schreibt einer, ohne zu denken. Dazu gibt es dann inkonsequenter Weise auch noch den absolut lächerlichen Versuch der Formelspielerei.
Sorry, aber das habe ich ihm so übel genommen, dass ich danach nichts mehr von ihm gelesen habe. Ich halte seine sprachlich Keckness und Vielschreiberei und sein Storrytelling für eine Angstbewegung und ein Ausweichen möglicherweise vor Mühen, die etwas mehr Präzision, Intelligenz, Zeit und spekulativer Performance brauchen.
Also nur mal, um mich mal wieder aufgeregt zu haben.
Wer etwas verstehen will, sollte Harald Lesch gucken, oder Lem lesen.
mea culpa.
ich hatte vorher in dem von mir gelöschten beitrag über
das bachthema - grundsätzlich affirmierend - zugestimmt.
dass dieses löschen genauigkeit verstören würde, hatte ich irgendwie geahnt.
also lesch macht seine sache prima.
alpha centauri ( so die sendung )
seinen "diskurs" mit dem pfarrer
find ich ätzend langweilig, mitunter echt zynisch.
Fuzzilogiken etc... entspringen der positivistischen Schule mit und nach der analaytischen Philosophie und dem Wiener Kreis. Es handelt sich um Erweiterungen der zweiwertigen Logiken. Aber nicht um deren Aufhebung. Sie verlassen grundsätzlich nicht den Boden der positiven Ontologie. (Darum ging es Günther) Das ist aber ein sehr komplexes Thema- Es hat mit der operativen Unmöglichkeit zu tun, die einer Turingmaschine nach wie vor unterliegt. Nämlich reflektorische Selbstrefferenz abzubilden. Das können Maschinen nämlich bis heute nicht, der Grund dafür ist ein philosphischer. Aber ich will sie ja auch garnicht ausspielen, auch diese Logiken haben ihre Bedeutung und ihre Berechtigung in der Technikgeschichte. Auch ihre Geschichte ist wahnsinnig interessant. Insofern konterkarieren sie mein Thema garnicht.
richtig. Das ist schade, dass sie ihn jetzt so runtergedimmt haben. Aber alpha Centauri war wichtig.
sorry.
kleine bemerkung noch zu hr. aikmaier.
es gibt auch sog. "magische zahlen" in der atomphysik ...
Insofern konterkarieren sie mein Thema garnicht.
waren auch mitnichten so intendiert. aber sie zeigen, ebenso wie das phänomen des wiener kreises insgesamt, der in eine richtung über wittgenstein u.a. in die philosphie (v.a. angelsächsisch of mind, of language, of science &c.) wirkte, aus einer anderen richtung von bauhaus, d.h. archtiektur, d.h. kunst beeinflußt wurde, - zeigen also, daß die interdependenzen von kunst, philosophie, wissenschaft beziehungsreicher waren und noch sind, als es Ihr aufruf zu suggerieren schien.
was die perspektive der beschäftigung mit wissenschaft angeht, so gibt es da ja immer noch die unterschiedlichen sozialen verankerungen, funktionen und indienstnahmen, auf die ich oben bereist anspielte.
Dass sich Glauben rational nicht beweisen lässt, war noch ein guter Einwurf von Ihnen. Eben. Ebenso wie sich gewisse Axiome in der Wissenschaft nicht beweisen lassen, die aber nichts destotrotz, erfolgreich sind. Deshalb heißen sie ja such Axiome. So hat die Wissenschaft auch Hypothesen, die (noch) nicht bewiesen sind, aber sehr wohl irgendwann bewiesen oder falsifiziert werden können. NAturkonstanten können auch nicht aus sich selbst herraus bewiesen werden.
Trotzdem entbirgt die Wissenschaft weiter. Und die Technik marschiert.
Deshalb eben halte ich es für unsinnig Wissenschaft und Religion gegeneinander ausspielen zu wollen. Sie müssen ja noch nicht mal direkt vereinigt werden. Weil sie es schon sind. Sie teilen sich einen Grund. Nur wissen sie es noch nicht so genau.
Mein Vorschlag, an die Wirklichkeit zu glauben, enthält ja eben den Hinweis, dass die Wissenschaft dies auch tut. Seit Gödel weiß sie zwar, dass die Mathematik, die sie benutzt, entweder nur vollständig, aber nicht beweisbar, oder beweisbar aber unvollständig ist. Aber das tut ihrem Erfolg keinen Abbruch. Was aber der die das Telos der Evolution betrifft, da halte ich mich nur an die letzten 10 000 Jahre Technikgeschichte und "glaube" eben, dass es ganz irrational wäre, zu glauben, hier gebe es keinen Vektor oder eine plötzliche Umkehr oder ein Verharren bei Biosprit und dem Kontinuum humanun. Deshalb eben der Vorschlag, an die Wirklichkeit zu glauben und die Wissenschaft eben in ihrer Mentalität und Methodik und auch in ihrer intuitiven "Schönheitsrezeption" verstehen lernen, und ihre ihr selbst verborgenen Vorraussetzungen, mit der Kunst in ein Verhältnis zu setzen, wie ich es beschrieben habe, und ja einige auch praktizieren. Die Wissenschaft ist ebenso verdeckt glaubend, wie die Religion wenigstens bei uns verdeckt rational ist. Und diese Verdeckungen gilt es aufzuspüren und zu verstehen und weiter in Kontakt zu bringen - und zu halten.
Ihnen einmal ganz und gar folgen. denn ich entdecke auch in Ihrer position die (vermuteten) glaubens-komponenten.
Sie empfehlen einen glauben an die wirklichkeit. das würde ich aus meiner perspektive umdrehen: glauben an die wirklichkeit setzt diese an die stelle der transzendentalen letztbegründung und läßt sie daher als ebenso unbeweisbar / unwiderlegbar aufscheinen, wie es der "alte gott" gewesen ist. dem kann ich folgen, schränkt sich so doch der wirklichkeitsbegriff nicht auf eine plane empirie ein.
freilich erscheinen mir die analogien zwischen wissenschaftlichen axiomen und einem transzendenten wesen bestenfalls struktureller natur. immerhin geht es dort um den kosmos insgesamt, hier "lediglich" um eine wissenschaftliche erfassung desselben bzw. die bedingungen der möglichkeit für eine solche erfassung.
der grund, den wissenschaft und religion teilen, wäre also allenfalls - der mensch?
Ihr glaube an die wirklichkeit (und, wie ich das sehe, den technischen fortschritt) enbirgt sich hier eben als ein solcher: Sie wollen an die teleologie hinter den letzten 10.000 jahren technikgeschichte glauben. vielleicht weniger, weil Sie skepsis irrational fänden, sondern weil Sie ohne diesen glauben einen ähnlichen schauder verspürten wie Pascal einst unter den weiten des nachthimmels.
aus meiner perspektive muß man diesen schauder ertragen.
ich halte mich an die letzten jahrtausende technikgeschichte, wenn ich sage: technik und ihre entwicklung waren und sind praxis-, d.h. zweckorientiert. darum sind sich ja gerade gesellschaftlich in produktions- und versorgungszusammenhänge eingebunden. doch diese zwecke sind allesamt unmittelbar und zeitlich begrenzt. daraus auf ein allgemeins telos der entwicklung zu schließen (das übrigens im wort "ent-wicklung" fest verankert ist) statt einen allgemein erratischen verlauf anzunehmen, in den eben auch phänomene wie transmutations-alchemie, pansophie, astrologie gehören, ist, wie Sie ja sagen, ein nicht rational begründbarer willens- oder eben glaubens-entscheid.
über diese mag. zahlen bitte mehr, denn hier läßt mich meine schulbildung schmählich im stich.
danke übrigens der nachfrage. keine influenza, nur eine hochinteressante diskussion, die mich meine alltagsarbeit immer mal wieder unterbrechen läßt.
PS.: der aphorismus gefällt mir. so trocken wie ein guter martini.
all die Dinge, die sie unten genannt haben, liegen doch längst bei der Wissenschaft auf dem Tisch. Es gibt doch wirklich gar keinen Grund mehr, an etwas anderes zu glauben, als an die Wirklichkeit. Gegen den Stress, und die Magie, die zum Beispiel jetzt die Quantenphysik den Physikern bereitet oder das Gehirn den Hirnforschern, dagegen ist doch eine spiritistische Tischrunde mit Gläserrücken pipifax.
Was soll denn da die Trennung noch?
Ihren Einwand, in Betreff: Mitbeobachtung, nehme ich an.
Ich habe oben auf eine Perspektive verkürzt, da es mir um den energetischen Anteil ging, der mir in der Systemtheorie, sozusagen allzu gleichberechtigt , beruhigt oder ausballanciert, oder gar unterbelichtet eben auf Zimmertemperatur der "Kommunikationen" geregelt verhandelt scheint.
Luhmans Systemtheorie ist, und das haben andere auch schon festgestellt, trivial, weil sie etwas nachformuliert, was seit der Physik des 19. Jahrhundert als "Wechselwirkung" bekannt ist.
Luhmanns Verdienst besteht für mich darin, dass er das auf die Gesellschaft übertragen hat. Aber ausgerechnet die Kerne seiner Theorie, nimmt er von Maturana (biologische Systeme) und von Spencer Brown (Beobachtung)
Ich wollte darauf hinaus, dass es zwischen den Gesellschaften und den aussergesellschaftlich depersonalisierten physischen "Energieballungen" heute ein knallhartes hierrchisches Gefälle gibt, und dieses Gefälle ist so steil geworden, dass man hier überhaupt nicht mehr von gemütlicher Ausballanciertheit oder gleichberechtigter Mitbeobachtung sprechen kann.
Oder solange nicht - bis es eine theorie darüber gibt, wie man eigentlich "mit diesen Energien kommunizieren" kann, ohne dabei selbst zu verdampfen.
Tatsächlich findet die untengenannte "Kommunikation mit Energien" statt, wenn dabei rational vorgegangen wird und dabei Technik entsteht.
Sie findet heute in Praxi statt, aber ihre Methodik ist blind, unaufgeklärt.
Und weil sie blind ist, läuft sie immer noch Gefahr sich in die Plötzlichkeit von Kriegen zu exponentieren. Und diese Kriege, die auch nichts weiter sind, als hochbeschleunigte Kommunikationen mit Energien, können heute eben immer letzte Kriege sein.
Gut beobachtet finde ich auch, dass sie Agambens Begriff der Profanierungen, mit dem er hier gerade überall so erfolgreich reussiert, indirekt demaskieren als erweiterte Spielart des Postrukturalismus - von dem man sich nur ungern trennen möchte - indem sie ihn völlig zurecht in die Nähe der Spiele stellen, (Wollknäuel, Katze etc..) und damit führt er eben direkt in den Hobbykeller, ins Pfeifen im Wald oder in die Volksbühne.
Ich habe nichts dagegen. Aber es hat eben mit Kunst nix zu tun.
Sie kriegen mich damit nicht von meinem Kunstbegriff ab, der absolut dogmatisch ist, dass gebe ich zu.
Und zwar ist er deshalb dogmatisch, oder solange dogmatisch, nicht weil ich es bin, sondern weil ich Augen im Kopf habe und sehe dass diese Art von Spiel sich in einem Feld von 99igprozentig verabredeten Zeichenhaushalten bewegt, und damit eben nicht reale Prozesse oder Gegenwart thematisiert, sondern verabredete Befindlichkeiten, die in das tausendjährige Ping Pong-Spiel von Lass uns gnostisch sein - Lass uns emphatisch sein, einmündet. Lass uns links sein - lass uns rechts sein. Erstens langweilt mich das inzwischen, egal auf welchem Nieveau das gespielt wird, und zweitens gehört das "Spiel" selbst somit zu den verbissen verteidigten Reservaten der Menschenkirche. Und deshalb ist das Spiel erstens: katholisch und zweitens ist die Profanierung ebnefalls marktverschaltet. Ein Slogan der neuen Canonkamera lautet: "Komm spielen." Wenn man ihnen das Spielzeug nämlich wegnimmt, fangen Kinder an zu heulen. Und das ist gut. Weil an diesem Punkt, fängt für mich das an, was ich kunstnotwendige Gefährdung nenne oder auch Erfahrung.
das Nichtverabredung, dass in jedem Spiel steckt, wird dann als "Lebendigkeit" sensationiert.
Ich bin mit Ihrer Analyse über das, für was spielende Kunst verwendet wird, zur Gänze einverstanden. Hier, und n u r hier, trifft die Postmoderne der Vorwurf der Beliebigkeit tatsächlich: nämlich moralisch, auch wirkungspsychologisch, aber eben n i c h t ästhetisch. Deshalb gehe ich ja, darin Ralf Schnell folgend - oder er mir und anderen, etwa Handke, der ja nicht grundlos zum Buhmann wurde; sondern er hat eine politisch-moralische Spielregel verletzt, und zwar tief - - sei's drum; sei es also s o: - ... Ralf Schnell folgend zu der Forderung, ja Proklamation einer Moderne nach der Postmoderne über; bin mir aber bewußt, daß es eine solche auf keinen Fall ohne die Freiheiten geben wird, die erst die Postmoderne wieder geschlagen hat. Jetzt darf man hier nicht verharren, es wäre auch gänzlich kunstunlogisch, das zu tun. Sondern hier ist einerseits an die große Bewegung der frühen Moderne anzuknüpfen, und zwar sowohl im Rationalismus als auch in den "Surrealismen", wie für etwas Drittes, Viertes, Fünftes zu arbeiten ist, von dem ich selbst nur eine sehr ungefähre Vorstellung habe, wie das aussehen soll. Ein Regreß auf die Verpflichtung von Kunst auf Funktion, was das Ergebnis Ihrer Forderung wäre, halte ich aber gerade nicht für heilsam. Er brächte die Kunst um. Auch ist nicht einzusehen, weshalb ein solcher Regreß bis in die Aufklärung zurückreichen dürfte (als Bewegungsmovens), nicht aber bis in die Antike.
Ganz unabhängig davon, was wir hier proklamieren oder nicht proklamieren, wird Kunst so und/oder so ihre eigenen Wege gehen - die in den seltensten Fällen diejenigen sind, die das Feuilleton favorisiert; vor allem dann nicht, wenn es, wie Sie am Beispiel Daths meinten, grob banalisiert. Das Feuilleton (auch grob banalisiert, tut mir leid) ist ja eben nicht auf der Höhe der "Zeit der Verwirrung", sondern fordert kommensurable Einfachheit; und wenn es dabei etwas nicht versteht, aber sich dem Marktdruck beugen will, supponiert es ein Werk als "einfach" - und zwar vermittels naiver Ausklammerungstechniken. Statt zu verstehen, w a s da kompliziert ist, sagt man fürs Unverstandene das Wort "komplex" und glaubt, damit die Sache in der Tasche zu haben. So wird dann auch Zettels Traum "einfach".
[Ab und zu muß ich über I phone lachen.]
Was soll denn da die Trennung noch.
formal betrachtet, sind analogien nicht identität: wenn einem neurophysiologen das gehirn so magisch vorkommt wie einem naturkundler einst der liebestrank (und auch das würde ich entschieden bezweifeln wollen), sind das eben analogien.
außerdem: auf einer trennung im weltanschaulichen sinne bestehe ich gar nicht. Sie haben in Ihrem glaubenssystem die wirklichkeit an die stelle gottes gestellt. habeas. nur wenn sie missionarisch werden, à la "wie kann man denn heute nicht …", möchte ich ab und an einhaken.
da haben nun aber SIE gut gebrüllt; gegen ein funktionalistische kastration von kunst. und ganz zurecht.
mich würde mal interessieren, wie der kunstbegriff, den Ifone für sich reklamiert, überhaupt genau aussieht. bisher habe ich nur seinen glauben herausschälen können. und damit soll seine (engagierte?) kunst ja gerade nichts zu tun haben, oder? "kunst = wissenschaft" scheint mir wenig aussagekräftig.
Ist Funktionalisierung etwas so negatives? Das ist ein interessantes Thema, das mit der Funktionalisierung. Die Moderne hatte gegenüber der Postmoderne das riesige Privileg der Unbeflecktheit. Sie war deshalb so unglaublich frech, so sympathisch. Auch der Futurismus, der ja als einer der Schwiegerväter des Faschismus gelten kann, wenn man die Manifeste liest, und man muss sie einmal mit damaligen Augen lesen, da geht einem das Herz auf. Welche Frechheit, was für ein frischer Wind, was für eine Jugend, was für ein Versuch von Welteinvernahme. Man kann es ja so was von verstehen! Weg mit den Museen! An die Wirklichkeit glauben! Lokomotiven! Kanonen! Automobile! Ja!
Letztlich natürlich auch: Was für eine Naivität.
Manifeste. In irgendeiner Form hatten alle welche. Surrealismus. Kubismus. Futurismus. Expressionismus. Avantgarde. Es war einfach eine verdammt geile Zeit. Und noch die Nazis, als sie an die Macht kamen, waren erstmal einfach nur geil. Aufregend. Sie waren jung. Sie hatten Feuer. Sie hatten eine Idee. Und ihre Uniformen waren schwarz und sexy. (Susann Sonntag)
Heute weiß man, wohin das geführt hat. Und damals wussten es die Klügeren auch schon. In den harten Tausch. Technik gegen Mensch. Schock. Tod. Blitz. Auschwitz, Autobahnen, Adorno, Mondlandung.
Das geistige Europa war gelähmt und tief verunsichert. Zu Recht.
Nie wieder Manifeste. Das Kapital blieb böse. Der Mensch geworfen und frei. Und in dieser Freiheit entdeckte er die Gegenidentität als einen negativen Humanismus auf der einen Seite (Heidegger, Sartre, Adorno) oder das Komlementär, den positiven Materialismus (Marx, Engels, Honecker) auf der anderen Seite. An Stelle der Manifeste (Dynamik) traten neue Kirchen (Statik) Und auf beiden Seiten gab es wiederum dazu komplementäre (und deshalb stabilisierende Versuche), die neuen Statiken in Dynamiken zu überführen. West: APO/RAF
Ost: "Sozialismus mit menschlichem Antlitz. " Beide Komplementäre wurden von der Kirchenstatik absorbiert, stabilisierten sie sogar ein wenig. (RAF-Rasterfahndung, Gefängnis oder tod, oder APO -Teilnahme an Macht: Fischer) oder sie wurden ausgetauscht und ruhiggestellt. (RAF: DDR.) auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite das selbe. ( Dissidenten: Gefängnis. Hausarrest. Bahro, Havemann. Ruhigstellung durch Privilegien - Wolf, Heym, Hacks, Müller, oder Ausreise-BRD. )
Was im geteilten Deutschland sich wunderbar in Mikrostruktur ablesen lässt, galt für die gesamte Hemisphäre in statischer (kirchenartiger Verblockung)
Derweil wucherten die Theologien des schlechten Gewissens:
Postmoderne, Postmodernismus, Kommunikationstheorie, Deleuze, Focauld, Derrida, Luhman, Habermas und fingen dabei auch an, sich ein bißchen zu fingerhakeln, sich ein bisschen zu beschäftigen, miteinander zu kommunizieren. Parallel dazu entstanden die bischöflichen Posten und Pöstchen, die Lehrstühle, die kardinalen Verwertungsstrukturen, die Krippen, die Kirchlein, die Götter und Söhne, die theatralen, musikalischen oder literarischen Menschengottesdienste und Kommunikationsliturgien.
Im Osten dasselbe: Theologie des schlechten Gewissens gegenüber Stalin. Sozialismus realexistierend oder mit menschlichem Antlitz. Institutionalisiertes Dissidententum auf Korbstühlen in Mecklenburg, durch westliche Kredite allmählich aufweichende Realität. Subversives Szenegetuschel im Prenzlauer Perg. Kleine Akademie-Reibereien. Reiseprivilegien für die Besseren oder Cleveren. Gefängnis für die, die weniger Glück hatten.
Dazwischen tummelten und tobten auf beiden Seiten der Zuordnung die ganz privaten Selbstgestaltungskriege der Müslis, der Popsters, der Moden, der Freaks, Punks und Nieschen.
Die Aufweichung der kirchlichen Statiken durch Realitäten erreichte dann 1989 einen Grad, der die Blöcke zerfliessen ließ. Und so zerfallen ist nicht nur der eine Block, sondern mit ihm auch der andere. Bald saßen dann die weichen Reste der RAF (Fischer) und die weichen Reste der SED (Gysie) in einem gemeinsamen Bundestag, während die Kulturintellektuellen auf beiden Seiten - da ihnen die bergenden kirchlichen Statiken der Zuordnung und damit der Selbstgesaltungskrieg mit dem jeweiligen System genommen war - sich vergnatzt und eingeschnappt in eine biedermeierlich Privatheit zurück, wo sie die ganz alte Kirche der Mythen wieder besuchten (Strauß, Handke) oder in den "Niemandsbuchten" ihre "Handschriften" pflegten. Oder sie positionierten sich, nun irgendwie als zuspät gekommene Ossis noch irgendwie flux und ganz ausser Atem in einem nachholenden, plötzlich erlaubten Realismus, ganz leicht postmodern zurechtgefeilt, amerikanischer Spielart (Schulze) - oder Sie stellten darin umso verwirrter und biedermeierlicher den Ausreiseantrag aus der Wirklichkeit in Richtung simulierter Weltbürgerschaft (Grünbein), in der Wissenschaftler präzise Idioten sind und wo man glaubt, dass man mit ein paar Versen über Schädelkalotten, Mikroskopen, Säulen und Elektronen die Prüfung zum Künstler- Führerschein bereits bestanden hätte.
Dazwischen abgeschwächte Mischformen.
Das, Herr Herbst, markiert ungefähr die jetzige Lage, in der sich die kulturintellektuelle Landschaft in Deutschland gerade befindet. Es gibt erfreuliche Ausnahmen. Aber sie sind nicht besonders dominant in einer Kultur, die es sich überwiegend in Zitaten oder Zitatzitaten gemütlich gemacht hat.
Wir können nicht mehr zurück in die Naivität der Manifeste. Das ist wahr. Und das ist auch gut so. Aber die große Stärke der Moderne mit ihren Manifesten war, dass sie als Kunst eben wenigstens zum Teil "manifest" funktionalisiert war. Was ihr Telos und damit Kraft gab. Deshalb ja auch die ganzen -Ismen. Sicher wurden ihr diese Ismen auch von anderen übergeholfen, und in Wirklichkeit war sie auch damals schon weit stärker der Beliebigkeit ausgesetzt, als es heute erscheint.
Ihrer Vermutung aber, dass Kunst heute keiner Funktionalisierung unterliegt, es also eine Kunstfreiheit gäbe, scheint mir auch nicht zuzutreffen. Nur ist sie eben verdeckt. In Wirklichkeit aber zahlt ein Großteil der Kunst heute eben als Funktion in eben diese schlechte Katholizität ein, die ich Menschenkirche nenne. Und diese Katholizismen heissen "Gefühl" heissen "Spiel", heissen "Spontanität", heisst "das Lebendige" heißt "Stimme" etc...
Und damit steht sie aber in einem viel stärkeren Maß in einer Funktion, als sie es tun würde, wenn sie sich selbst darüber aufklären würde und sich eine eigene Funktion gäbe, die nicht beliebig ist, sondern verbindlich.
Und das sind die Funktion der verabredeten Spiele und Spielemärkte und die Kommunikationsmärkten der Kaufentscheidungen.
Adorno hat gesagt: Raus da, oder: Stören!
Das ist Blödsinn, das wissen wir. Es generiert nur neue Andersheitskirchen, Andersheitshütten, Andersheitspaläste oder eben Andersheitssupermärkte.
Insofern muss man ja Adorno heute zum Wachstumsfaktor zählen und ihm nachträglich den großen Preis des Bundes Deutscher Industrieller umhängen und zugleich die goldenen Palme, Bambi, und noch den Felix dazu.
Welche Funktion sie sich selbst geben könnte, ohne sich ein Manifest umzuhängen, habe ich versucht anzudeuten. Indem sie einfach etwas mehr damit aufhört, Kunst sein zu wollen und sich in Richtung Wissenschaft bewegt. So wie die Wissenschaft längst damit begonnen hat, sich in Richtung Kunst zu bewegen, obwohl sie selbst das veilleicht bestreiten würde. Vielleicht praktiziert sie es ja teilweise ja hier schon, zum Beispiel, indem jenseits von Diskursen und Diskursappartheit wieder ein Dialog stattfindet.
Ich bin allen Ernstes versucht, Ihnen die Bitte anzutragen, in Der Dschungel des weiteren als Beiträger und nicht nur als Kommentator und Diskutant mitzuwirken Nein, das ist nicht ironisch gemeint.
Denn in der Sache selbst bin ich teilweise und pro domo ganz anderer Ansicht, also vor allem bezüglich Ihrer Schlüsse.
1) "Ist Funktionalisierung etwas so negatives?" Ja. Für die Kunst. Weil sie sie festschreibt und ihr ihren Atem nimmt, zu dem u.a. auch Naivetät gehört. Ich habe diese Naivetät selber, indem ich, ohne ein Fachmann zu sein, wissenschaftliche Aspekte in mein Werk ganz unwissenschaftlich, sondern nach ästhetischen Maßgaben integriere. Das kann man mit Fug und Recht von Wissenschaftsseiten aus ebenso einen Dilettantismus nennen, wie auch Goethes Farbenlehre dilettantisch gewesen ist, die bezeichnenderweise heute nur noch bei Anthroposophens eurythmisch gecleant ihre Beinchen herumschwingt. Hier ist es eines der Rechte der Künste, sich nicht um die möglichen Folgen zu kümmern, wenn sie denn nicht ganz offenbar in ein Elend führen. Das war im Fall des Futurismus so ganz offenbar nicht vorauszusehen; und in der Tat waren D'Annunzios Fiumer Schwarzhemden als, würde man heute sagen, performances gemeint (er ließ hinten Buchstaben auf die Hemden schreiben, damit sich aus dem Exerzieren Gedichte ergaben). Und tatsächlich hat der Futurismus s o w o h l den Faschismus a l s a u c h die Mondlandung zur Folge (aber auch den modernen Katastrophenschutz), abgesehen davon, daß der Futurismus eine künstlerische Verarbeitungsform seiner Zeiterscheinungen gewesen ist und nicht etwa ihr Grund, wie Sie jetzt unterstellen möchten.
Funktionalisierung von Kunst bedeutet in jedem Fall: Abschaffung der Kunst. Damit würde aber etwas abgeschafft, daß Kulturen erlaubt, sich einen Ausdruck zu geben, auch von Not, auch von Hoffnungen, auch von Entsetzen, auch von Liebe. All das würde aus der Kunst verschwinden und damit sie selbst aus sich selbst. Das wird nicht, selbst wenn allewelt es forderte, geschehen. Sie wird tun, was s i e will, und n u r das.
2) Wie alle Polemik greift das entschieden zu kurz: "sich vergnatzt und eingeschnappt in eine biedermeierlich Privatheit zurück, wo sie die ganz alte Kirche der Mythen wieder besuchten (Strauß, Handke)" - die Beschäftigung mit dem Mythos ist eine Beschäftigung mit unserer gefühlten und auch kollektiv vererbten Geschichte. Eine bestimmte Form von Rationalismus und Rationalisierung, deren ungehinderter Fortgang davon gefährdet wird, mag das so selbstverständlich nicht haben. Aber etwa am Hitler-Faschismus hatte nicht nur ein ökonomisches Interesse Interesse, sondern es wirkte auch, mit Bloch gesprochen, "Altes, Unvordenkliches", und zwar in einer unguten Allianz aus Kyffhäuser und Altem Testament, sowie aus der Offennbarung des Johannes, aus der ein Großteil des mythischen Vokabulars der Hitlerei stammte, projeziert auf diesen kleinen bellenden Österreicher, der sich als Barbarossa gerierte, wobei das schon eine Verfälschung war, weil eigentlich im Kyffhäuser nicht dieser ruhte, sondern Federico II, der Stauffer, horror et stupor mundi. Der hatte aber an Deutschland nun wirklich k e i n liebendes InNteresse, sondern zog den mezzogiorno vor. Für ein Ariertum war er gänzlich ungeeignet. Die Verschiebung von Friedrich II. Stauffer auf Barbarosse findet denn, soweit ich das überblicke, auch schon zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert statt. Hier aber knüpfen sowohl Bloch als auch später Syberberg und Botho Strauss wieder an; das macht es aber auch nötig, wieder mythisch zu schreiben. Zugleich entsteht, das dürften Sie wissen, Blumenbergs große Mythos-Arbeit. Es handelt sich bei der Wiederaufnahme des Mythos n i c h t um eine Heimkehr in eine Kirche, sondern gerade um das Gegenteil davon: Man begibt sich in einen extrem verwundbaren Raum, mit dem eigenen Leib und dem eigenen Leben. Da ist aber auch g a r nichts von Gemütlichkeit. Wie die politische Öffentlichkeit hier reagiert hat, wissen Sie selbst; es ist von daher absurd, das für eine Erscheinung des sich selbst situierenden Markt- und Meinungswesens zu halten.
3) Ich weiß nicht, ob S i e den Mut hätten, die Reisen zu unternehmen, die Handke unternahm. Von Weltabgewandtheit kann da wohl kaum die Rede sein, schon gar nicht, wenn man sich mit seiner abweichenden Meinung gegen konkret die gesamte westliche Welt stellt. Es bedeutete, wirklich wenig von künstlerischen Prozessen zu wissen, wenn man das für Show hielte.
4) Zu Schulze mag ich mich gar nicht äußern, das ist mir zu glatt und zu lieb. Künstler sollten keine netten Menschen sein. Damit ist mein (Vor)Urteil gestanden. Grünbein aber ist ein anderer Fall; ich bin mir bei ihm nicht sicher, inwieweit ihm der frühe Büchnerpreis gutgetan hat; man kann sich mit ästhetischer Perfektion auch hübsch bei Bundeskanzlers einmöblieren. Das benimmt seiner ästhetischen Valenz aber nichts, seiner moralischen möglicherweise einiges. Aber es ist überhaupt nicht heraus, ob da nicht eines Tages noch Entscheidendes kommt - einfach, wenn ihm die viele Buttercreme bei Schirrmachers zuviel geworden ist. Man bekommt nämlich Bauchschmerzen von sowas als Künstler. Und Grünbein i s t einer. Sie merken: Ich schätze ihn. Trotz maßgeblicher Differenzen. (Wir kennen uns, aber es hat nie eine tatsächliche Kommunikation stattgefunden).
5) Sie argumentieren ständig mit dem on dit oder important der Feuilleton-Namen. Dagegen stehen aber wichtige andere: Sascha Anderson etwa, Paulus Böhmer, Schriftsteller wie Gerd-Peter Eigner und Dorothea Dieckmann, deren Guantánamo sich nun weißGöttin nicht aus der Wirklichkeit verabschiedet hat. Insgesamt greifen Ihre Argumentationsketten um ihrer Schlüssigkeit willen viel zu kurz. Die Geschichte und Gegenwart der und sei's nur literarischen Künste der Gegenwart sind mindestens zu kompliziert wie die Gänge der Wissenschaften.
6) Der Dialog der Künste mit den Wissenschaften ist doch längst im Gang und ist nie außer Gang gekommen. Darauf hat mit vollem Recht schon Aikmaier hingewiesen. Was Ihnen aber vorzuschweben scheint, ist, daß die Künste die Sprache der Wissenschaften sprechen sollten. Falls ich da recht habe, muß Ihnen eine Absage erteilt werden. Denn die Sprache der Wissenschaften ist eine andere, und m u ß es sein, als die der Künste. So, wie sich die Sprache eines Bäckers von der Sprache eines Radrennfahrers unterscheidet.
muss das mal so einquetschen tzu
herr ifone :
sie wichten um, aber mehr nicht und das ist auch gut so.
den physikalischen begriff „wechselwirkung“ finden sie in
diversesten erscheinungs-formen in der a-physik auch des
20. jahrhunderts.
Wenn diese "erscheinunsforemen" nicht auf singularitäten
vielleicht auch nur begrifflich ) wie „verweildauer“ aber auch
auf „lethargieverlust“ oder auf „resonanzentkomm-wahrscheinlichkeit“
zeigten, bzw. Sie – „die wechselwirkung“ nicht in gewisserweise mittrügen,
würde ich mich als laie gefühlsmässig ersteinmal wundern.
Sie schreiben hier von
„aussergesellschaftlich depersonalisierten physischen
Energieballungen.“
Das verstehe ich nicht, weil mich der begriff „depersonalisation“
in die psychologie stellt, und der begriff „aussergesellschaftlich“
in die soziologie – von mir aus auch menschensoziologie -
die dann deterritorialisiert wäre als maschinensoziologie.
( die uns beobachtet )
ist sie – die maschine nicht aber auch selbstgefällig geworden
und beobachtet heutzutage nur noch sich selbst – als narzisstisches
gesamt-wesen, welches wir brav noch erbasteln.
Hier diesen DETERMINISMUS vielleicht auch nur als apparatschik
Übermontage anzuheften welche auch noch echt euphemistisch aufgefasst
wäre, weil sie ja angeblich nur beaobachtet halte ich für insignifikant
sie durchdringt uns doch.
Und da werden sie zum agenten, um es einmal politisch
Auzudrücken.?
ich füge das noch dazu :
sie wollen therapieren, aber als als agent.
das ist meine befürchtung.
die therapie-entwicklung aus ihrer perpektive deutet wirklich
erleichtereung an, wo an anderer stelle, aber da vermute ich aber
ein paar definitive knackstellen, die wohl aikmaier & herbst ( hr.hr )
schon am erkenntlich machen waren -
wenn sie es nicht längst taten.
Tatsächlich habe ich mich wieder zum polemisieren verleiten lassen. Namen Namen. Namen. Das liegt daran, dass ich Dogmatiker bin und ich aufgehört habe, mich für Ästhetiken in der Kunst zu interessieren. Mich für Befindlichkeiten, Geschwafel, Verse, Gefühle, Liebe, Leibe oder Kriege in der Kunst oder in der Literatur zu interessieren. Wie gesagt: In der Literatur oder in das, was sich dafür hält. Und jedenfalls nicht so.
Das ist Menschenkirche. Bitteschön. Wenn ich wirklich was über den Menschen erfahren will, dann gucke ich bei Eliade nach, oder Leroy Gourhan, oder Levy Strauss oder Scheler, oder Gehlen oder - ja auch bei Jack London. Aber das waren Wissenschaftler ihrer Wirklichkeit, aber solche die auch Schreiben konnten. Wir können auch einhundertmal Sheakspeare noch mal spielen. Und wir können uns auch tausendmal den Eintausendundersten Blick auf die Perserkönige gönnen. Oder auf die Illias, oder auf Otto den II. Oder Barbarossa den Fünfundzwanzigsten. Und wir können uns auch als Literaten, weil es uns auf den grauen Spannteppichen der Realität langweilig wird, das Rucksäckchen schnüren, und dann ausgestattet mit Kreditkarte, Handy, Papier und Bleistift, bezahlt von den Ablasstantiemen unserer Menschenkirche, uns auf Reisen durch Europa begeben, weil der Ereignishorizont und die Wirklichkeitseinvernahme für jemanden, der Literarizität produziert, weil Literatur ihm zu anstrengend ist, einfach nicht genug Material hergibt. Versteh ich ja alles.
Und sie es dann auch noch wagen, Herr Herbst, das nehme ich ihnen jetzt wirklich schon beinahe übel - ich meine nicht sie - sondern einen Handke dafür zu loben, für sein kalkuliertes Pokern auf den W I D E R S P R U C H und sein obszönes und verlaustes Einzahlen auf den abgeschmackten Skandalmarkt, dessen Reflexe und Empfindlichkeiten Handke ganz genau kennt, um damit Aufmerksamkeitsökonomie zu betreiben. Das ist leider nur obszön. Auch wenn das gut geschrieben ist, es bleibt ein schlechter TEXT.
Wie naiv sollen wir denn nun alle noch sein??
Ausserdem: Was interessiert mich das Befindlichkeitsgemurmel und das Fotoalbum eines Abenteuerurlaubers?
Wie bitte? Leib und Leben? Also dass es unter Abenteurern auch Literarizitätsliteraten gibt - bitte schön. Deshalb ist das aber noch lange keine Literatur. Wenn ich Abenteuerliteratur lesen will, dann guck ich bei Jack London nach und nicht bei Peter Handke. Oder ich lese Littel. Auch Littel ist keine Literatur, sondern Dokumentation, aber deshalb ist sie doch wieder Literatur.
Ich sage ihn mal, was ein Mann ist, und was ein Mann tut, wenn er ein Künstler ist. Patrick Süsskind. So ein Mann schreibt ein geniales Buch, dessen Genialität, weil es sich gut verkauft hat, kaum richtig gewürdigt wurde. Dieser Mann hat sich, abgesehen von irgendwelchen Lilalaunejobs, und Drehbüchern mit weiteren Veröffentlichungen stark zurückgehalten, weil er möglicherweise ahnte, dass er das nicht toppen kann. Und der sich, abgesehen von Drehbüchern, und ein paar Lilalaunejobs sehr zurückgehalten hat, den Literaturmarkt jährlich mit Zeug zuzumüllen, und zuzukünstlern, nur weil jemand seinen erbärmlich Schreibreflex nicht in den Griff kriegt. Das ist ein Mann. Und es ist mir egal, ob der Millionär ist, oder nicht. Gegen das Parfüm schmeiß ich den ganzen Handke weg.
Dorothea Diekmann? Gountanmo? Hä? Hä? Tut mir leid. Was schreibt Dorothea Diekmann über Guantanamo? War sie da? Ist sie eine Islamistin? Ist sie Amerikanerin? Hat sie dort eingesessen? Was soll das? Einzahlen aufs Konto der Amerikaskepsis? Langeweile? Problemchen? Betroffenheit? Sprachturnen? No. No. No. Wenn ich was über Auschwitz erfahren möchte, lese ich Hannah Arendt, und neuerdings auch Littel, nicht weil er da war, sondern weil in Tschetschenien und im Kosovo war und weil die Arhend beim eichmann Prozess war. und weil das keine Literatur ist , sondern auch wieder Dokumentation, und deshalb wieder Literatur.
Imre Kertesh - saß in Auschwitz, und hat darüber ein Buch geschrieben, für dass er lange verdroschen und schief angeguckt wurde. Dieses Buch ist Literatur! Und er hat zu Recht den Preis verdient! Und wissen sie warum? Weil es keine Literatur ist, sondern eine atemberaubene Dokumentation aus erster Hand. Und deshalb ist es dann doch wieder Literatur. Coetze schreibt "Schande" Ein Buch, dass vor Wirklichkeit platzt! Und auch er hat den Preis dafür verdient! Auch das Buch ist keine Literatur, sondern eigentlich Dokumentation in Romanform Es ist mir egal, ob ein Name bekannt ist, oder nicht. Es ist mir auch egal, was sein Autor für ein Typ ist. Aber ich kann auf 1000 Kilometer abgeschmackte "Literarizität" (Schreibzucken) von Literatur unterscheiden. Kennen sie Uwe Gressmann, den Dichter? Kennen Sie Harmuth Lange? Kennen Sie Alain Turell? Haben sie Thomas von Aquin wirklich mal gelesen? Ist auch egal.
Ich habe gar keine Lust hier meine Genießerkenntnisse in einen Geniessertausch zu geben. Mich interessieren Symptome der Öffentlichkeit, weil sie auf eine Wirklichkeit verweisen. Und als solche Symptome greife ich die do dets des Faulletons auf. Natürlich kann man das auch an Hand der Unbekannten machen. Das steht ausser Frage. Man käme auf ein ganz ähnliches Bild der Wirklichkeit.
Ich habe Botho Strauß einmal sehr geschätzt als er noch Wirklichkeit, Gegenwart beschrieb. Paare Passanten - war keine Literatur, es war knallharte hochpräzise, gut gemachte Dokumentation aus dem bundesdeutschen Alltag. Oder jedenfalls aus seinem Alltag. Nie wieder erreicht. Und deshalb war es eben doch Literatur. Es ist einfach ein Jammer, dass gute Leute irgendwann derartig mit Preisen überhäuft werden und sie selten stark genug sind, danach den Beruf zu wechseln, weil sie nämlich in dem Moment, wo sie in der Kulturscheiße angekommen sind, keine Wirklichkeit mehr haben. Sie müssen sie sich woanders suchen. Die Fünfundzwanzigste Mythhenbearbeitung unternehmen. Leib und Leben? Dass ich nicht lache. Für Max Frisch, dessen Prosasachen ich übrigens auch sehr schätze, ein sehr unterschätzter Autor, trotz seiner Bekanntheit, hat das mal als Altersymptom beschrieben. Ab 40 wird man milde, der Erfahrungsdruck lässt nach und man fängt an, Goethe plötzlich interessant zu finden. Oder die Klassik. Herr Herbst, wenn sie Goethtes Dichtungen zu interessieren anfangen, dann sollten sie aufpassen, schönen Gruß von Max Frisch. Vornehm nennt man das dann Reifestadium, was eigentlich nur Alter ist. Max Frisch hat sich bis ins Alter verdammt gut gehalten mit Wirklichkeitskontakt.
Goethes Farbenlehre bleibt genial als Irrtum. Es ist eine schöne Überlieferung eines wunderbaren Unfalls. Aber deshalb war sie nicht dilletantisch. Sie war amateurhaft. Und darin sehe ich einen feinen Unterschied. Nein, einen großen Unterschied. Zwischen einem Amateur und einem Dilletanten liegen Welten. Der schon in den Worten begründet ist.
Oj je, auch ich interessiere mich schon für Goethe. Man muss aufpassen. Trotzdem - als Amtaeur der Naturwissenschaft lass ich auch nix auf ihn kommen.
Knotscher 95 meine Einlassungen bezogen sich auf eine Erwiederug von ANH zum Beobachterproblem.
Depersonalisiert deshalb, weil sie als gelagerte Potentiale, wartend, aus dem Prozess genommen, ja beinahe - um mit Herbst zu sprechen - energetische Monaden sind. Nach der Herstellung kann mit Sprengköpfen nicht mehr energetisch kommuniziert werden. Es sei denn, man schießt sie ab.
Wechselwirkungen sind in der Physik das, was bei Luhmann Kommunikation bzw. strukturelle Kopplung ist. Ein System stabilisiert sich durch Kommunikationen zwischen Beobachtern - ich habe mir den Übergriff erlaubt, in dem ich gesagt habe, dass man sozusagen auch die Wechselwirkung zwischen magnetischen und elektrischen Feld als "Kommunikation" bezeichnen kann. Nur sind es in der Physik eben keine Systeme sondern dort heißt das dann Felder. Mein anliegen war es, den energetischen Teil mal wieder etwas stärker herauszuheben.
ganz kurz danke ad "felder".
ja sie betreiben eine art von protreptik, die mir stilistisch ja echt gefällt.
inhaltlich nicht.
das ist dann geschmacksache.
jack london hat mich damals in meiner kindheit versaut, bilde ich mir ein.
es war ein entsetzliches vergnügen, mit der knarre auf die "neger", hiess es
nicht so oder noch krasser ? - geballert zu haben im rausch eines
omnipotenten gefühls.
wie sie da den eliade noch koppeln, ist mir irgendwie nicht verständlich.
mich interessiert es eher, wie damals humboldt das alles überleben konnte,
wo doch die menschen immer so schlecht angeblich sind.
gegen Humboldt. Aber mit Alexander Kehlman können sie mich nicht provozieren. Das Ding ist nett gemacht. Aber zu literarizitistisch. Guter Schmöker. Und ich finds gut, das er erfolgreich ist, weil er sich wenigstens bemüht, mal Zusammenhänge aufzuzeigen. Aber den richtigen Bumms hat es nicht. Weil es nicht interessant ist, ob Humboldt pädophil war oder Gauss Probleme mit seinem Sohn hatte. Und es ist langweilig, zu lesen, wie es im Dschungel regnet, und das die Kerze dauernd ausgeht. Oder dass der alte Kant im Alter ein bisschen seltsam war. Das interessiert doch keinen. Das ist Schlüsselloch-Literatur, aber kein Text, der auf Horizonte blickt.
Aber auch hier: Warum soll ich Kehlmann lesen, wenn ich Humboldt, oder Forster, oder andere Schiffstagebücher im O-Ton lesen kann.
naja crack einer sind sie.
unterhaltung ist ja cu was anderes.
die theorie ist meins nicht.
da fliegen sie mal mit ihrem bach.
ins dogma.
ich auch.
kryptischsch.
stereometrisch.
guter tyI-pp
etwas erkältet und deshalb vielleicht auch verschnupft gerade.
Ich entschuldige mich für den Ton.
wenn sie mich meinen sollten :
bei mir muss man sich nicht entschuldigen.
ich war eh nicht ihr gesprächspartner.
ich suche gerade eher nach meinem analytischen verstand.
und vermisse dann die form, die aber eine ist.
welche kann ich nicht beurteilen.
wer aber schon ?
der funktionale auf's funktionieren im funkionieren(denn)
würde ich mal so vermuten.
ihren günther fand ich besser.
was zum nachschuen für mich, manni.
war ja wohl auch literaturgeschichte, den anderen ...
wohl was hysterisch geworden, selbst.
ach mensch.
Virtualität und Potenzialität sind doch nicht mehr nur Anlage zur Möglichkeit. Mal damit angefangen: Ein sich heute ausprägender Phänotyp beim Menschen ist allein nicht mehr abhängig von seiner Erbanlage, im Verlauf der Evolution, allein durch z.B. Errungenschaft der Pille werden Voraussetzungen negiert. D.h. allein eine Anlage zur Möglichkeit kann als Entscheidung realisiert werden. In diesem Fall Entscheidung zum Nichts. Alles was die Wissenschaft durch Wissen formuliert ist nicht mehr nur eine Möglichkeitsform, die auf unser "darüber Abstimmen" wartet, Möglichkeiten werden doch schon allein durch Wissen "implantiert" bzw. realisiert. Wir können also zum einen eine Möglichkeit als solche ausschalten oder bestimmte wählen (Genetik) weil uns die Möglichkeit dazu gegeben und zum anderen haben wir zunehmend weniger Einfluss auf das was sich eben durch Wissen realisiert. Ein Mensch der geboren wird unterliegt schon in dem Moment des Werdens der jeweiligen Klassifikationsentwicklung oder der Klassifikationsverschmelzung von Mensch und Ding. Der Begriff Möglichkeit ist heute auch nicht mehr mit dem Begriff des Zufalls gleichzusetzen, ob mit oder ohne Eingriff. Vielmehr haben wir heute eine Entscheidungsgewalt von einer Dimension erlangt, die über eine Möglichkeit von Leben und Nichtleben (bevor es entsteht) überhaupt entscheidet, sie ist zwar immernoch gegeben aber ob sie sich realisiert liegt an uns. Gehen wir von der, sich realisierten Möglichkeit, in Form von Sein aus, fließen wir aber mehr oder weniger mit dem Lebensstrom. Die Moral verabschiedet sich demnach von uns und nicht wir uns von der Moral. Und umso mehr Möglichkeiten die Wissenschaft auftut, umso mehr setzen wir uns fest. Es geht also nicht mehr um eine Denkkategorie wie: Es ist so! Aber es hätte auch anders sein können! Jetzt muss es heißen: Es hat nicht anders sein können! Also ist es so! Gerade deshalb brauchen wir verschiedene Reflexionsebenen des Wissens, solange wir noch tendenziell mehr Mensch als Ding sind. Und ich hoffe das bleibt noch ne Weile so!
Ein schönes Beispiel ist die Sonneninstallation aus dem "Weather Project" von Olafur Eliasson. (Ich hoffe ich deute das richtig!) Der Betrachter befindet sich in einer großen Halle mit installierter Sonne. Die Wahrnehmung der Strahlen im Raum führt offenbar zu einer bewußteren Wahrnahmung des installierten, eigenen und abgeschirmten Systems der Sonnennachbildung. Nun weiß natürlich jeder Besucher dass er das gleiche auch vor seiner Haustür haben kann, zumindest was die Sonne angeht! Der Unterschied besteht hier jedoch im Raum. Die Sonne ist zwar ein Abbild, aber der Raum als unnatürliches System intensiviert das Empfinden. Empfindung und Wahrnehmung verlagern sich aus dem Realen ins Irreale. Wissenschaft wird zum Alltag, der immer künstlicher ausgebaut wird. Kunst nimmt Alltag auf , indem sie selbst künstliche Räume schafft. Die Kunst setzt einen künstlichen Raum um Wahrnehmungsraum zu bieten, die dem Alltag durch, die von der Wissenschaft platzierten künstlichen Räume immer stärker entweicht. So zumindest mein Gedanke was die Poetik von ANH betrifft oder was eine Nachpostmoderne so alles zu leisten hat und was sie heute unter dem Begriff Ästhetik versteht.
Da habe ich gerade meine Brandrede gegen den männlich allzumännlichen Ton gepostet, und schon ändert er sich. Schön, eigentlich. ;-)
das klingt spannend. könntest Du zu diesem weather project noch ein paar informationen oder einen einschlägigen link geben? ich kenne es nämlich nicht, würde aber gern mehr wissen. denn hier hätten wir ja anscheinend einen reflex der kunst auf wissenschaftliche vorgänge, wie er Ifone vielleicht vorschwebt.
bin ihnen grad mal nachgestapft.
vielleicht provokanter themenpark.
eine re-sichtung auf konkretes zurückweisend wäre mir auch lieb.
anscheinend ist aber ja ifone schon beiträger.
( wenn es ihm nicht längst schon zu bunt ist, was durchaus auch an mir
läge, wenn nicht v.a. )
zurückhaltung kann aber manchmal ja auch kreativ sein.
( luft-verschaffend )
so.
gut für mich für heut.
Habe das im Fernsehen gesehen! Aber auf You tube gibt es einen Einspieler zum "Weather Project". In der Wiki steht noch nicht allzu viel darüber. Aber auf Google findet sich einiges. Ob O. Eliasson das so sieht kann ich nicht sagen aber ich finde es ist ein tolles Bsp. Der Einspieler hat mich sofort beeindruckt obwohl ich mir sofort die Frage gestellt habe warum das so ist und so bin ich auf die Idee gekommen dass sich damit einiges, wie ich oben dargelegt habe ganz anschaulich erklären lässt. Weshalb Kunst künstliche Räume schafft und weshalb uns diese Räume so anziehen. Oder einfach die Frage: warum beeindruckt mich in diesem Moment eine installierte Sonne mehr als die wirkliche? Ob der Künstler damit einen Reflex setzt? Vielleicht will er aber dass sich der Betrachter dieses Reflexes klar wird. Was denkt der Betrachter nach dem Verlassen der Halle, wenn er ins Helle tritt?
was für ein toller thread. die Herren, die ihn fast auschließlich bestreiten, übertreffen sich hier gegenseitig in patriarchalem An-die-brust-schlagen
Da ist von Kriegen, Bomben und Beobachtenden Energien die Rede, theoretisch dann von Logiken, Metaphysik, Zergliederung, Rationalität, Eindeutigkeit, sprich: allen Spuren, die urzeitliche Faustkeile im abendländischen Geistleben hinterlassen haben. Und am prominentesten: die Maschine, das liebste Spielzeug des Mannes!
Meinen Sie das eigentlich alles ernst? Lesen Sie sich manchmal selbst?
Ich tue das und stelle mir die Frage, ob Sie nie darauf kommen, auf was für stereotyp männlichem Boden Sie sich hier gegenseitig umkreisen (immer wieder die Anrede "Herr" einstreuend, damit's auch gesittet bleibt!). Gut, wir erkennen: Ifone glaubt an die Wirklichkeit, Herbst an die Kunst, Aikmaier an ich-weiß-nicht-was, Knotcher an einen herr-lich chaotischen Dikussionsstil. Der Rest ist, pardon, Männerballett.
Eindeutigkeit und Festschriebung.
Kein Platz für das Mehrdeutige, Fließende, das nicht kategorisierbar ist.
Schade, daß read Ans schönes Plädoyer für all das scheinbar keiner gelesen hat.
die entscheidende frage :
nach bewusstsein.
das kann ich aber keinem erklären.
vielleicht ein anderer etwas aus- oder vorgreifend.
zutrag der sympathie.
nett dass sie das sagten.
den eindruck hatte ich irgendwie auch
die suchen ja alle irgendwie nach einem telos.
wobei ich meine das das telos das telos ist.
arendt würde dann noch gesagt haben ist das telos.
( hab das auch nur so am rand mitbekommen )
ifone und herbst haben da aber schon mal angedeutet.
s. "tertium non datur"
so wie ich das sah einvernehmlich.
das war der für mich spannende punkt.
da herrscht für mich sicherlich noch ein gewisser um nicht zu sagen
definitiver aufklärungsbedarf - eher in die heraushalterrolle gehend.
Also sorry, wir als Männer besprechen hier nun den Blödsinn, den wir angerichtet haben. Ausserdem gilt nach wie vor: Männer haben Raketen, Frauen stellen sie auf.
und unter !
und weg !
in den gemüsemarkt.
dann gerät was an's möhren, nicht ?
Na gut,
>>>> Sie haben's ja schon etwas zurückgenommen; dennoch, nachdrücklich:
1) Auf Read Ans Beiträge wurde sowohl von knotscher als auch von Aikmaier mehrmals reagiert; das werden Sie überlesen haben.
2) Auf dem Mehrdeutigen und Fließenden habe ich in einigen Beiträgen mehrmals bestanden; für die Kunst freilich, für sie wie i c h sie verstehe, mag sein; aber ich rede ja auch hauptsächlich von ihr, indes als von einer Verarbeitungsform von Wirklichkeit; also dürften Sie meinen Argumenten zugestehen, daß sie sich auf diese ebenfalls beziehen.
3) "die Herren, die ihn fast auschließlich bestreiten, übertreffen sich hier gegenseitig in patriarchalem An-die-brust-schlagen"
Wenn Sie den Austausch von Argumenten, die wenigstens teilweise auf einem Austausch von Wissen bestehen und wohl auch bestehen sollten, so nennen möchten, ist gegen Patriarchales wenig einzuwenden.
4) "Da ist von Kriegen, Bomben und Beobachtenden Energien die Rede, theoretisch dann von Logiken, Metaphysik, Zergliederung, Rationalität, Eindeutigkeit, sprich: allen Spuren, die urzeitliche Faustkeile im abendländischen Geistleben hinterlassen haben."
Sicher, das ist einer der Ausgangspunkte der Diskussion gewesen. Sie werden nicht ernstlich erwarten wollen, daß wir statt diesen Punkt zu umkreisen, wir Kochrezepte austauschen oder uns Adressen weitergeben, wo man hübsch Tai Chi lernen kann.
5) "Und am prominentesten: die Maschine, das liebste Spielzeug des Mannes!"
Das auch Ihnen sehr zurechtkommt, wenn es um den Zahnarzt geht. Überhaupt werden Sie auch in Sachen Fortbewegung, Krankenhaus usw. auf Maschinen kaum verzichten wollen; im übrigen haben Sie Ihren Beitrag auf einer solchen getippt - einer der gegenwärtig ganz realistisch Welt bestimmenden Maschine.
6) Wir nennen uns hier bisweilen "Herr", weil das die Anrede ist, die unserem Geschlecht zukommt. Mit gleichen Recht haben Sie Anspruch auf die Anrede "Frau" - wenn das nun nicht bereits schon in Ihrem Pseudonym drinsteckte und ihre Verwendung insofern redundant wäre.
7) "Der Rest ist, pardon, Männerballett. Eindeutigkeit und Festschreibung." Ist das jetzt als
Argument gemeint oder eine wirkungspsychologische Wiedergabe? Nein, kein Pardon; Ihr Lamento wirkt auf mich hilflos. Wenn Sie mir vielleicht ein Beispiel gäben für etwas, das für Sie als Fließendes und Mehrdeutiges dem hier diskutierten Themenbereich guttäte, würde das sehr viel weiterhelfen. Und beteiligten sich mehr Frauen, bliebe es auch nicht beim Männerballett. Nur stell ich mich sicher nicht hin und rufe: Oh, die Frauenquote ist nicht erfüllt! Bitte, bitte, Frauen, macht mit. Nö. Das müssen "die" Frauen dann schon von sich aus tun. Und vielleicht tragen sie dann auch etwas bei, das über ein banales Emanzipationsnudeln hinausgeht. Wie etwa read An, und oft, tut.
…, und? Soll ich micht jetzt geprügelt fühlen? Das hätten Sie vielleicht gern.
Aber im Ernst: Mein "Lamento" mag auf Sie, "Herr" ANH (Ihrem Geschlecht entsprechend), hilflos wirken, aber es mußte einfach gesagt werden. Bevor ich mich auf Ihre sehr männliche numerisch geordente Aufstellung Punkt für Punkt beziehe, Eines vorweg: Das Thema dieser Line ist hoch spannend und Erkenntnisse fördernd. Zu einem uninteressanten Thema (wie z.T. Ihre Littell-Notate) hätte ich nichts gesagt. Doch
um so unangenehmer fällt der penetrante phalozentrismus mancher beiträge auf.
1) Meine Brandrede bezog sich auf read Ans in meinen Augen bedenkenswerten Beitrag über "Läuse lausen", auf den
keiner der genannten Herren in mehr als nichtssagenden Zweizeilern reagiert hat.
Nicht auf ihren Beitrag zu Eliasson, der zeitgleich zu meinem Kommentar gepostet wurde (siehe meinen einschränkenden Kommentar dort).
2) Ja, das gestehe ich Ihren Beiträgen durchaus zu. Zumal Sie der einzige zu sein scheinen, der diesen grauenhaften Funktionalisierungsdrang Ifones als die Gefahr erkennt, die er darstellt. Auch reden Sie dem Mythischen das Wort, das seit je aus den großen Müttern und Göttinngen herströmt.
Zugleich muß mir Ihr im Schilde geführter Machismo, etwa Ihre Äußerungen in Punkt 4, nicht gefallen, oder?
3) Ja, sehen Sie, von den Argumenten, die "teilweise in einem Austausch von Wissen bestehen" (wohl wahr), sehe ich eben zunehmend weniger. Und ich sehe ein Gefälle am Werk, das verteufelt nach
>>> Doing Gender riecht (hier mit Link, damit ein Austauch von Wissen gewährleistet ist). Da fallen read Ans Beiträge unter den Stammtisch, während Ifone sich in unendlichen Wiederholungen seiner Ressentiments gegen Religion, Katholizismus, Kunst im allgemeinen, Kunst im Besonderen, Feuilleton ergeht, die wir alle schon aus dem ersten Posting entnommen haben,
um dann auch noch mit dem Beiträger-Status "geadelt" zu werden!
Gut, es ist Ihre Site, you're the boss. Aber als interessierte und von Ihrer Urteilskraft bislang nicht enttäuschte Leserin muß ich da schlucken.
Denn ich lese von Ifone dieses hier:
"Das liegt daran, dass ich Dogmatiker bin und ich aufgehört habe, mich für Ästhetiken in der Kunst zu interessieren. Mich für Befindlichkeiten, Geschwafel, Verse, Gefühle, Liebe, Leibe oder Kriege in der Kunst oder in der Literatur zu interessieren."
Goodness! Wie kommt so ein Mann dazu, sich anzumaßen, über Kunst zu diskutieren, wo ihm alles, was ihr fundamental ist, ostentativ am Phallus vorbeigeht?!? Den wollen Sie als Beiträger küren? Good luck with that!
4) + 5) Ich erwarte, daß Sie Herren aus Ihren Spielzeugburgen herauskommen, aufhören über "die Bombe" wahlweise als abstrakte energie oder als eigene identität zu sprechen ("depersonalisiert", und sie dann als "Beobachter" bezeichnen!), und
endlich hinterfragen, daß all diese ach so bedrohlichen Dinge der militärischen Moderne aus der patriarchal-agonalen Struktur herkommen. Einer Struktur, die nicht nur in heutige Sozialsysteme, politische Klüngel und internationale Machtspiele reicht, sondern auch in literarische Bewegungen. Das müßten gerade Sie, Herbst, in Ihrer angeblich solitären Hochschätzung für Marianne Fritz erkennen! Aber nein… Die Frage nach der Zukunft dieser Struktur stellt keiner, hingegen Techno-Biologie, deren innere Frauenfeindlichkeit ich Ihnen nicht zu erklären brauche.
6) Da zitiere ich Sie: ""Herr" hat in schriftlichen Auseinandersetzungen mit appellativem Charakter immer ein starkes Moment des Polemischen". Eben. Nicht umsonst ist der Krieg der "Vater" aller Dinge. Für den Frauen schon appellativ nichts taugen!!
7) Weder Argument noch Wiedergabe, sondern nüchterne Einschätzung. Übrigens eine, die sich ebenso auf Ihre "7 Punkte" erstrecken kann: reinster Stepptanz.
Sie kritisieren wirklich, daß ich polemisch verkürze? Interessant. Weil ich als Frau nichts im Krieg verloren habe? Nein, das traue ich Ihnen doch nicht zu. Dennoch: Ifone darf sich in endlosen Suaden ergehen und wird dann für seine "wunderschöne" Polemik gelobt. Ich hingegen ecke sofort an, obgleich mein Impetus sich von dem des genannten "Herren" nicht unterscheidet. Wohl die Sprache, worüber ich auch heilfroh bin.
Zugleich möchte ich Ihre Aufforderung, mehr Vieldeutigkeit in diese Diskussion zu bringen, aufgreifen. Dafür vertröste ich Sie aber auf mein nächstes Posting.
PS.: 8) Ja, read An ist das einzige Bollwerk hier. Schlimm genug. Da müssen Sie nicht stolz drauf sein! Zugleich war mein Streiten gegen "die Männer" dieses Threads natürlich verkürzt. (Nein! Wie kann sie nur...) Z.B, würde ich herbert hurka ausdrücklich ausnehmen wollen, gerade wegen seines notwendigen kommentars zu Ifones Eloge der Jungnazis.
Als die Nazis an die Macht kamen - 1933 - hatten sie sich bereits in Gewalttatem "manifestiert". Zu diesem Zeitpunkt waren sie nicht mehr einfach nur "geil". Bzw. eine solche jugendkultige Ästhetisierung, wie sie Ihnen zu unterlaufen scheint, deutet auch auf ein spätvitalistisches Faible für Gewalt hin, das offenbar in zyklischer Wiederkehr gegen Gedankens Blässe (die laschen Intelektuellen) ausgespielt wird (siehe Biller vs. Goetz!). Ein Motiv, das Ihnen aus Ihrer Adorno-Lektüre eigentlich geläufig sein müsste. Der 1. Weltkrieg, als erstem Krieg der Technik, die Weimarer Straßenschlachten, die Aufmärsche und Morde verbieten auch die Berufung auf die Naivität der Zeitgenossen. Wenn Sie der Wissenschaft das Wort reden - so vielleicht auch der Geschichtswissenschaft.
Ich weiß das. Und da ich selbst von des Gedankens Blässe angekränkelt bin, trifft mich ihr Vorwurf, ausgerechnet mit Maxim Biller in einen Topf geworfen zu werden, schon schwer.
Es war eine gewalttätige Zeit. Auch die Kommunisten waren gewalttätig. Es bleibt aber eine leider nicht zu leugnende Tatsache, dass die Nazis zunächst einmal demokratisch die Wahlen gewonnen haben, und das ist für mich der eigentliche Geschichtsunterricht.
es war rein technisch gesehen eine schon echt entwickelte welt.
der verstand kam damit nicht klar.
alles war zu sehr auf geschichte getrimmt.
da bin ich mit ihnen d'accord.
das liebchen an den herd und prämien für zucht und ordnung, nicht ?
uswusfusf
sagen , dass ich mich hier für den ton entschuldige, da ich vergrippt bin, ich habs gerade gelesen.
Die Lage war damals - wie immer natürlich wohl sehr "komplex" - um dieses furchtbare Wort hier zu benutzen. Tatsächlich zählt zu den Techniken aber nicht nur die Technik-Technik, sondern auch die Gesellschaftstechnik.
Und eine Technik der Gesellschaft beispielsweise muss man wohl auch in bedenken, wenn man sowas diskutiert. Natürlich gehört letztlich auch der Umgang und die Zuweisungen der Geschlechter zu einer Technik, die da irgendwo wirkt.
Wegen Eliade - ja er war Religionsforscher - Anthropologe und hat eben sehr viel deshalb zu sagen, man erkennt in den Religionen Strukturen, die sich immer und immer wiederholen. Und weil sich das widerholt, ist man davon genervt, und denkt sich, das muss doch iregendwie mal kapiert werden, dass Religionen eine andere Seite der Rationalität sind.... etc...
sie sahen doch wie schwer es war, dieses littell thema zu behandeln.
und muss ich als "normalsterblicher" wirklich 1400 seiten lesen & kaufen
wenn schon genügend leute das als trash bezeichnen.
hab mir letztens derrida ein ägypter gegönnt.
hat mich erstaunt, dass slotter sich mal zu so einem angenehmen format
herabliess.
was für einen nachmittag ohne besonderen nachdruck.
schön dass es auch manchmal so kleine pieces gibt.
derrida & luhmann hätten sich die hände reichen sollen.
eine dritte traum-theorie.
naja bin hier bildungstechnisch im falschen feld.
vermutete das schon.
jetzt ...
hab mich heute auch was vergriffen.
lass trotzdem meine beitr. stehen.
& sorry.
sie ifone meinten das mit dem raketen aufstellen halt
kitzelnd.
versteh das schon.
regen im dschungel war mir zu mehrdeutig -
zumal ich in den letzten tagen viel löschte.
kehlmann las ich noch nicht.
wie so vieles.
allzuvieles wahrscheinlich.
Mir ist Ihre Perspektive nicht ganz klar. Wenn Sie auf die demokratische Mehrheit reflektieren, auf das, was damals attraktiv gewirkt haben mag, Erscheinung, Auftritt, Performance sozusagen, ist dem nichts entgegenzuhalten. Allerdings wird aus dem Duktus Ihres Beitrags nicht recht deutlich, ob Sie da nicht einem nostalgischer Blick verfallen, den Sie durch die Anlehnung an Susan Sontag unterfüttern.
Ich habe Susann Sonntags Blick dahinter gesetzt, um extra klarzumachen, dass es mir nicht um eine 1:1 Verehrung geht. Oder gar Verklärung. Aber ich denke es ist absolut notwendig - sich diese Zeit gewissermaßen auch "in Farbe" zu vergegenwärtigen. Zum Beispiel die kleinen Peinlichkeiten, die neuerdings mit den auftauchenden NSDAP-Mitgliedsanträgen oder der Waffen-SS - Mitgliedschaft ans Tageslicht gelangt sind. Gut, bei den Mietgliedsanträgen kann nicht geklärt werden, ob die Leute selbst....oder ob nicht... ich vermute es wird sich mal so mal so verhalten haben...
Worauf es mir ankam, ist einfach, sich in die Zeit hineinzuversetzen, als das anfing und hier die sowohl erotischen als auch - wieder kryptoreligiösen - Emphasen anzuerkennen, die hier wirkten. Es stand ja auch ganz knapp wie man weiss, bei diesen Wahlen, und die Nazis haben sie eben für sich entschieden. Wenn man sich da ganz tief reinversetzt, kommt man irgendwie zu dem Schluss: Möglicherweise hätte ich sie damals auch gewählt.
Ausdrücklich soll das hier nicht einer Relativierung als Verbrecher das wort reden. Es ging mir lediglich um Anerkennung der Energien und der Wucht, mit der sie die verwirrten und sinnhungernden Seelen der Weimarer Republik in den Strudel rissen.
Ist ganz sicher auch ein motivierendes Modell für
>>>> Littell gewesen ist, also einer der Gründe, aus denen er
>>>> dieses Buch geschrieben hat. Etwas aber auch, das Ihnen zeigen können sollte, daß die Bewegung der Kunstanstrengung und auch die Frage ihres Erfolges oder Mißerfolges n i c h t davon abhängt, ob ein Künstler real "dabeigewesen" ist - was
Ihre Abwehr z.B. gegenüber Dieckmanns für mich nach wie vor großartigem Guantánamo-Romanes aber nahezulegen scheint ("Was schreibt Dorothea Diekmann über Guantanamo? War sie da? Ist sie eine Islamistin? Ist sie Amerikanerin? Hat sie dort eingesessen? Was soll das?") Es ist gerade eine der Fähigkeiten von Kunst, auf tatsächliche Augenzeugenschaft nicht angewiesen zu sein, um wahre Aussagen treffen zu können - rein kraft der Fantasie, wenn sie sich ästhetischen Gesetzen einfügt und ihnen folgt. Sie kommen nicht umhin, diese Fähigkeit, die durchaus Metaphysisches berührt, anzuerkennen: nicht als faktische Wahrheits-Herleitung, sondern als Wahrkeits
konstruktion, die durch sinnliche Evidenz besticht. Darin unterscheidet Kunst sich von Wissenschaft, deren
Antrieb aber durchaus ein ähnlicher sein kann und es wohl auch in einigen Fällen gewesen ist.
ich stimme zu, dass das "Dabeigewesensein" nicht alles ist. Und ich stimme auch der Rolle der Fantasie zu. Ich nehme ihren Unterscheid zwischen "produktiver" Phantasie und "konstruktiver" Phantasie auf. Konstruktive Phantasie zum Beispiel sehe ich am Werk auch - also nur mal als Beispiel - im Parfüm. Auch dieser Autor war ja nicht in der Zeit in Paris, aber er hat ein Buch über Technik geschrieben, das "konstruktiv" phantastisch ist, weil es eigentlich nichts weiter tut, als ein (recherchiertes) Wissen über eine Technik (Parfümherstellung), dass er ja nicht erfunden hat, sondern der Wirklichkeit entnommen, konstruktiv in einen Zusammenhang stellt. Ausserdem hat er sich wissenschaftlicher Erkenntnisse zur Wirkung von Gerüchen, über die er recherchiert hat, bedient. Dieses Sujet ist natürlich auch ein absoluter Glücksfall, weil es die nonverbale und archaische, (geruchsmolekulare) und damit energetische Komponente von Gesellschaft in Bezug auf ihre molekulare Manipulation behandelt. (Die auch pheromonal etc.. zwischen den Geschlechtern wirk.) Das macht zum Beispiel dieses Buch für mich zu einem Jahrtausendbuch, obwohl Süskind eigentlich nicht dabei wahr. Aber er war insofern dabei, als dass er als Mensch auch riechen kann und riecht und eine Nase hat und diesen Reizen unterliegt. Und gibt ihm für mich einen enormen Wirklichkeitskontakt und damit die immer unruhige Zeitlosigkeit von Literatur. Als Dichtung ist es damit für mich Wirklichkeitswissenschaft, obwohl es nicht mal wahnsinnig gut geschrieben ist.
Bei Littel stimme ich ihnen in allem zu, was sie auch in ihren Notaten äußern. Sie haben es auch sehr richtig in die "Banalität" gestellt, die nach wie vor in ihrer Antimetaphysizität nicht ausgehalten wird. Vielleicht könnte es ein paar Seiten kürzer sein. Aber Sie haben es für mein Empfinden richtig gesehen: Das Skandal ist seine gnadenlose Banalität und Antimetaphysizität. Dass es schlecht oder holprig geschrieben ist, und langweilig an einigen Stellen und redundant, das macht es auch für mich zur Literatur. Selbst der Sadismus ist hier banal, selbst die Nervenzusammenbrüche, gelegentlichen Aussteiger - und sehr gut empfunden - die gelegentlichen Landschaftsschilderungen (Müller!)und das meine ich damit. Littel nimmt dem Leser sein Spielzeug weg. Und genau deshalb heult man. Man heult nicht wegen der Grausamkeit. Man heult über ein verlorenes Spielzeug. Aber das genau macht es grausam - zur Wirklichkeit - für mich zur Literatur. Wirklichkeitswissenschaft. Auch Littel hat recherchiert. Und phantastisch konstruiert.
Die Frage ist, ob jeder halbwegs begabte Autor, dieses Buch schreiben könnte. Ich glaube nicht. Ich glaube, es war notwendig, dass er dafür in den Krisenregionen war, die er bereist hat, und dort die unfassbare Banalität der Grausamkeit erlebt hat - denn erst diese Banalität macht Grausamkeit wirklich grausam.
Ich schicke vorweg, dass ich Dieckmanns Buch nicht gelesen habe. Schon des Titels wegen nicht. Aber ich habe den ganz starken Verdacht, dass hier statt "konstruktiver" Phantasie, "produktive" Fantasie am Werk war. Und da sage ich wieder ganz dogmatisch: Die kann nur falsch sein. Oder naiv. Sie kann schön, interessant, aufregend - oder sogar, weil angelesen, die Littelsche Banalität simulieren - und insofern vielleicht gut geschrieben sein, oder sogar Literarizität produzieren, aber es ist ein falscher Text.
Es sei denn, was ich nicht weiß, der Text reflektiert selbst mit, dass er Phantasie ist, das also die Schreiberin sich bewusst ist, dass sie als mitteleuropäisches Wohlstandsmnensch in irgendeiner Weise angezogen ist von diesem Gouantanmo, oder irritiert,dass sie eigentlich neugierig ist, und da vielleicht mal hinwill, weil es Erfahrungsdruck produziert oder oder...
Wenn das mitreflektiert ist, dann nehme ich alles zurück.
Konstruktive Phantasie ist für mich genau das, was Wissenschaft mit Kunst gemeinsam hat.
Lesen Sie es einfach. Hier der
>>>> Link auf meine seinerzeitige Rezension.
Leider. Wir würden da nicht übereinkommen.
Zitat: "Wach jetzt, hellwach, erkennt Rashid zuerst sich selbst, ein Bündel in weißen Stoff gewickelter weißer Knochen, in die ein frischer Schmerz einsickert."
No. No. Sie zitieren dann noch schlimmere Sachen.
Allein dieser Satz, der mir einen Rashid erfindet, der wach jetzt, hell wach ist, und so viel Muße hat, sich als ein Bündel in weißen Stoff gewickelter Knochen zu sehen - ja sogar eigentlich hier schon am frühen Morgen sehr poetisch veranlagt ist und sich dazu dann als Knochenbündel "erkennt", in das "frischer" Schmerz "einsickert" - no, also sorry, aber allein dieser Satz ließe mich das Buch umgehend bei Seite legen. Besorgt bei Seite legen, verärgert bei Seite legen.
Ich weiß, dass Sie das anders sehen, denn Sie schreiben:
"Nicht zuletzt deshalb wird dieses Buch bleiben. Es ist selbstverständlich Gesang, ja, denn das ist der Dichtung. Ein Gesang, der den Schmerz in Poesie verwandelt. Damit man ihn nicht aus Notwehr vergisst. Nicht vergisst, was Menschen Menschen immer noch antun können.
In gewisser Weise könnte ich ihnen ja auch zustimmen. Es gibt ein Problem der Verpackung - und es ist legitim, zu verfremden. Wirklichkeit zur Kenntlichkeit entstellen - wie es so schön heißt.
Ich erinnere mich daran, dass mir ein alter Geografielehrer mal eine Geschichte aus dem Krieg erzählt hat. Direkt neben ihm wurde ein Kamerad von einer Granate aufgerissen. Und dann sagte dieser Lehrer: Ich möchte Euch ersparen, zu erzählen wie das aussah. Aber als er da so lag, fiel mir auf, wie blau seine Augen waren.
Der Mann war kein Schriftsteller, sondern Geografielehrer, der im Krieg war.
Sie haben wirklich überhaupt keine Ahnung von Dichtung. Ich frage mich allmählich ernstlich, was Sie auf diesen Seiten suchen? Der Satz mit den blauen Augen ist ergreifend, aber er funktioniert nur über das Vorwissen, daß dieser Mann im Krieg war. Sie wollen Realität in einem Sinn von Augenzeugenschaft.
Übrigens teile ich auch Ihre Einschätzung des Parfum-Romans nicht, sondern ich selber halte den Roman für nicht einmal gut geschriebene Unterhaltungsliteratur. Sie ist gut für Leute, die eben Dichtung nicht verstehen, das Poetische an ihr nicht. So sprechen Sie ja auch über Bach; er rechtfertigt sich für Sie über die Mathematik, nicht über den Glauben. Also können Sie zuhören. Dieckmann schreibt aus der Psyche eines Inhaftierten heraus, eines vorgestellten Inhaftierten, imaginierten Inhaftierten, wie Keller aus der Psyche eines imaginierten lebendig Begrabenen herausschrieb - mitsamt der Überhöhung, die das bedeutet: "ja sogar eigentlich hier schon am frühen Morgen sehr poetisch veranlagt ist":: merken Sie denn wirklich nicht, spüren Sie denn nicht, welch eine H o f f n u n g darüber transportiert wird? Dichtung stellt n i c h t tatsächliche Geschehen dar; dies zu erwarten, ist Ihr realistischer Irrtum, der Sie davor bewahrt, metaphysische Erlebnisse zu haben, der Ihnen L u s t verstellt.
Aber ich mag nicht predigen, ich mag auch nicht überzeugen. Die Leere müssen Sie mit sich allein ausmachen, da kann ich nicht helfen.
ich fürchte auch, diese bemerkung kann man wörtlich nehmen: Sie, Ifone, ahnen nicht einmal, was dichtung über die vermittlung von wissen oder rationaler erkenntnis hinaus dem individuum noch "bringen" kann. weil sie anscheinend an ihren diesbezüglichen transportmitteln kein interesse haben.
warum lesen Sie sie dann? wo Sie doch mit einem philosophischen, gesellschafts- oder naturwissenschaftlichem werk sicherlich besser bedient wären?
Wir müssen uns hier auch nicht einigen.
Ich rechtfertige Bach nicht wegen der Mathematik, aber wegen seiner Welteinvernahme, die er gewinnt daraus, dass hier Mathematik und Religion in eins gehen, und dieser Musik deshalb den Telos stiften und ihre Kraft. Sie ist utopisch, weil hier vielleicht zum letzten Mal beides ganz offen nebeneinander und zusammenging. Sie ist technisch. Und sie ist menschlich. Aber auf eine nicht am Subjekt klebende Weise. Ihre Wärme wird gefährdet von der Kälte. Ihre Kälte wird gefährdet von der Wärme. Sie ist deshalb berührend. Vielleicht ist sie deshalb solange Zukunftsmusik, bis wir selbst Bachmusik geworden sind. Pathetisch, mag sein.
Glauben sie wirklich, dass es Keller darum ging, "aus der Psyche eines lebendig Begrabenen zu schreiben?"
Keller wollte eine Bewegung beschreiben, einen Vorgang, der viel weiter und offener ist. Keller beschreibt ein tiefes Einverstandensein und ein Einverständnis in und mit einem Übergang, auch mit Bangen und Ängsten, aber Keller beschreibt einen Aufstieg, einen Abschied und eine Verwandlung!
Es ist ein absolut religiöses Gedicht mit einem unheimlich starken Telos.
Und es berührt mich, weil es ein Einverstandensein mit dem Übergang ausdrückt. Ein Übergang übrigens von dem wir hier sprechen, auf dieser Seite. Keller beschreibt doch keinen naturalistisch lebendig Begrabenen.
Und er kann die Ich-Perspektive wählen, weil es ihm nicht um "einen" lebendig Begrabenen geht, sondern um eine Bewegung der Seele, deren Körper sozusagen stillgelegt ist. Und immer stiller wird. Das ist ungeheuerlich modern. Es hat ein Bumms und eine Chuzpe, die wir heute nicht mehr aufbringen in unseren kleinen Psychokirchen. Keller konnte das tun, weil er selbst gläubig war. Aber das hat doch nichts mit diesem falsch poetisierenden Naturalismus zu tun, die sich in "die Psyche von Jemanden" hineinversetzen will. Und dann noch auktorial erzählt im Hin und Herwiegen irgendwelcher mittelständischen Ambivalenzen. Das ist doch komplett naiv und verunglückt hier bei dieser Frau. Das ist Kitsch. Es ist sogar Verrat an allen Folteropfern dieser Welt. Es ist obszön. Und es dann auch noch Gouantanamo zu nennen, oder sich vom Verlag nennen zu lassen, damit das Schlagwort vorne drauf steht. Ich bin eigentlich jetzt sogar ziemlich entsetzt geradezu.
Der Satz von meinem Geografielehrer berührt auch ohne Hintergrundinfo.
Mich berührt er ohne das HIntergrundwissen n i c h t. Ich würde ihn jedem literarischen Novizen aus dem Text streichen, wenn dieses Hintergrundwissen nicht zuvor thematisiert wäre.
Und Dieckmanns Buch ist alles andere obszön; obszön ist jetzt Ihre Beurteilung. Sie rührt, glaube ich daher, daß Sie, der Sie sich ja nolens volens auf die politische Seite der USA schlagen zu müssen meinen, das schlecht tun könnten, wenn es sich bei den USA um ein Folterregime handelte - was aber nun einmal der Fall ist. Dieckmanns Unternehmung ist g a n z groß, weil sie ein Tabu überschreitet und ihr das literarisch extrem gut gelingt - allein das erste Kapitel sucht in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur seinesgleichen. Man muß sich aber darauf einlassen wollen - wie fast immer bei Kunst: Sie erfordert, wie es einen Kunstwillen gibt, auch einen Rezeptionswillen. Statt diesem ist bei Ihnen eigentlich immer nur Vorurteil und Unwille aus Vorurteil. Allein schon die Formulierung "bei dieser Frau" hat es in sich.
Sie haben mir mehrere Zitate gezeigt, und ich habe mir erlaubt, mir daraus mein Urteil zu bilden. Sicher ist auch das nicht ganz sauber, das gebe ich zu.
Dass die USA ein Folter-Regime ist, halte ich nun wieder für eine sehr starke Zuspitzung, die ich der Macht der Bilder zurechne. Ich bin mit Guantanamo und den Methoden dort nicht einverstanden. Und bin auch dagegen, dass da gefoltert wird. Und Abuh Gouhreib hat mich auch schockiert.
Intressant wäre es gewesen, wenn Frau Dieckmann volles Risiko gegangen wäre und wirklich aus der Ich-Perspektive geschrieben hätte. Es hätte dann nämlich sein können, dass sie "großartig" scheitert. Aber dieses großartige Scheitern hätte vielleicht dann als Dokument für die Unmöglichkeit bestanden, so eine Situation wirklich zu imaginieren, und dann hätte es sogar als ein solches Dokument ehrlichen Bestand gehabt.
Sie hätte auch, über ihre Situation schreiben können, über das ungute Gefühl der Hilflosigkeit angesichts von Fernsehbildern, die auf einen einprasseln.
Auch das wäre aufregend und spannend gewesen.
Oder sie hätte eine Geschichte schreiben können, wie man in der Situation eines relativ unbeteiligten Europäers trotzdem nach Anteilnahme sucht. Stattdessen simuliert sie Anteilnahe, erzählt unentschieden auktorial mit vernutzten Adjektiven, angelt dann auch noch im Teich der Korrektness, und - ja geht damit - in meinen Augen baden.
lese, aber viele Bücher nicht durch oder zu Ende. Das ist wahr. Manchmal reichen mir auch schon paar Sätze.
Vielleicht habe ich keine Ahnung von Dichtung. Sogar Littel, den ich mir nicht kaufe, aber bei Dussmann lese, werde ich sicher nicht ganz schaffen. Dafür guck ich dann bei Herrn Herbst nach.
Aber natürlich suche ich, wenn ich lese, nicht unbedingt Lust oder Entspannung (Dafür gibts besssere Methoden), sondern ich suche nach Anhaltspunkten zu Wirklichkeiten, neue Gedanken, Übereinstimmungen oder Differenzen, die auch so krass sein können, dass sie mich informieren.
Ich suche in Büchern auch ungern nach Personen oder Charaktären oder Gefühlen, aber das sagte ich schon. Und ich suche auch nicht nach Moral. Die hab ich selbst.
Klar, damit sind meiner Leselust automatisch bestimmte Grenzen gesetzt. Und ich gebe zu, dass mein Urteil deshalb auch insgesamt sehr harsch ausfällt, was die so genannte schöne Literatur betrifft. Trotzdem halte ich mich für neugierig. Schließlich aber haben Sie Recht, ich ziehe einen guten Artikel über Wissenschaft einem Buch von Sheruja Shalev jederzeit vor. Und lese danach dann vielleicht das Buch von Shalev
Und wer frisst die Möhren am liebsten? Meister Lampe höchstpersönlich!
In der Mythologie nicht nur Symbol für Fruchtbarkeit, nein der gräbt auch noch nen Tunnel zum Stein der Weisen!
"Männer haben Raketen, Frauen stellen sie auf." Du hast vergessen, und fangen sie ab! Zuviel am atomic cocktail Frau und Mann genascht, Knotty?
@femme100tetes
Das Kategorisieren, ist kaum wegzulassen auch wenn es immer etwas Fließendes gibt, das sich nicht einfängen lässt. Das Ping-Pong-Spiel hebt das Zwischendrin besser heraus. Und die Anrede Herr wird im Dschungel meißtens dann verwendet wenn es zur Sache geht. Aber Frau als Anrede, in einem Moment an dem sich etwas auskocht ist momentan selten. Schade!
das wird mir meine korrektur soweit vorweggenommen haben.
ich meinte eigentlich damit, dass man es sich auch mit den frauen verscherzen kann
readAn :
wenn mann nicht gewinnt ?
Dschungel wegen Humboldt. Und bei den Raketen, nun ja, leider wurden in der Geschichte letztlich immer zu wenig abgefangen. Andererseits gebe ich Ihnen Recht. Es gibt eine Anekdote zu dem russischen Chef-Konstrukteur Koroljow, der tatsächlich in Baikonur damals in den 50igern keine Frauen am Startplatz duldete, wenn der Countdown lief.
witzig.
Daß sie so selten verwendet wird (ich bedaure das auch), liegt, glaube ich, an zweierlei:
a) "Herr" hat in schriftlichen Auseinandersetzungen mit appellativem Charakter immer ein starkes Moment des Polemischen, das der weiblichen Anrede "Frau" fast ganz abgeht. Deshalb liegt es, Kontrahenten mit "Herr" anzureden, sehr viel näher als bei Kontrahentinnen das "Frau".
b) Es gibt Nicks, die sich für das "Herr" sehr gut eignen, andere weniger. Etwa geht mir "Frau read An" schwerer von der Zunge als "Herr Ifone"; bereits bei "Frau read" der "Frau An" wäre das anders.
Was ist Neugier?
Stimmt! Der erste Grund ist mir auch eingefallen.
Außerdem wäre das gegenteilige Äquivalent von Herr auch nicht Frau!
read An ist mir mittlerweile auch zu substanzlos, liest sich eher als Aufforderung zum lesen!
Auf jeden Fall schon einmal eine Gier nach dem Neuen!
"Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne..." Hesse
Daraus entwickelte sich dann auch die Hysterie.
wegen der Frage, die dahintersteckt, als wegen des Telos. Was mir nicht klar ist. Ist Neugier aus der Not geboren? Oder ist es angeboren?
also ich finde diesen thread einfach schon mächtig kompakt.
wahrscheinlich verbaut.
ein zeit-dokument
klink ich mich da erstmal aus.
ksR
donnerwetter, das hier ist wortwörtlich "die Dschungel": da ist man mal einen halben tag nicht im grünen, und schon ändert sich dien ganze landschaft! ich fürchte, ich kann das gar nicht alles aufarbeiten für künftige beiträge. darum fange ich mit neu an:
@ Ifone; neugier
sie ist das movens jeder naturwissenschaftlichen forschung. schauen Sie nur einmal in die folianten der "magia naturalis" im 16./17. jahrhundert. da wird curiositas, fürwitz u.ä. immer wieder als motivation oder gar beidngung genannt.
zugleich ist sie seit augustinus eine der zentralen christlichen sünden überhaupt und geht mit dem wunsch nach illiziter einsicht in gottes schöpfung, mit hybris einher. zwischen diesen beiden polen oszilliert sie dann bis mindestens ins späte 18. jahrhundert.
daraus würde ich die vermutung ableiten, sie sei angeborene menschliche eigenschaft (christlich: sündenfallbezogenes fragment menschlichen schuldzusammenhangs).
@ read An
danke für den hinweis zum "weather project". ich geh dem mal nach.
Das ist doch interessant. Dann könnte man daraus ableiten, dass auch die Neugier ein treibender Faktor ist, bleibt. Nicht nur für die Forschung.
Gnädige Frau, wo erkennen Sie eigentlich die ewig angesprochene Phallozentrik?
Für mich selbst finde ich die Kunst ja eher in der Musik, und dazu noch eher in der Klassik als in der Moderne. Doch wenn ich z.B. die 4. Symphonie von Franz Schmidt als ein besonderes Kunstwerk betrachte, welches er anlässlich des Todes seiner Tochter komponiert hat, kann ich schwer festmachen, wo hier mein Schwanz oder der des Komponisten oder der von irgend jemand anderem involviert ist.
Es kommt mir allerdings trotzdem so vor, dass ich hier einer absolut männlichen Kunst das Wort rede, welche von Frauen wie Ihnen von vornherein verdächtig erscheinen muss.
Maschinen, insbesonders Turing-Maschinen, finde ich äußerst interessant. Damit kann nämlich z.B. ein Chaitin beweisen, dass es auch in der numerischen Mathematik Werte gibt, die mit einer Unschärferelation behaftet sind. Und wenn ich diese Unsicherheit ins Kalkül führe, kann ich mir durchaus vorstellen, dass Maschinen auch einmal philosophieren können. Ich wage sogar zu behaupten, dass ein großer Teil der Menschheit sehr wohl durch Maschinen simuliert werden können. Ich gehe da z.B. von den Verhaltensweisen derjenigen Fanatiker aus, die heuer noch nach Wien fahren werden, um die Europameisterschaft zu sehen.
Eine derartige Simulation macht nicht vor Männern halt. Frauen, die zum "Shopping" eine Einkaufsstraße mit ihren Auslagen bewandern, lassen sich ziemlich leicht in ihrem Verhalten vorhersagen - und vielleicht einmal auch ersetzen;)
Bitte erzählen sie mal kurz von ihrer Arbeit. Mich interessiert das Thema nämlich auch.
naja ifone : ihre agit-linie ( vektor ) ist mir irgendwie nicht klargeworden.
ich meine agit war doch immer so eindimensional.
es ist echt schön, dass wir hier über sachen verhandeln, die es noch nicht
gibt.
und zwar auf keiner seite von ideologie.
das ist echt schön.
das macht uns alle so furchtbar klein und schlau.
mehr nicht.
ich selbst als "pseudo"-künstler, also nachdenker und reflektierer
finds echt gut, dasses mir nicht einfällt was sie meinen.
ach I-fone, schön dass ich gerade sehe, sie sind wirder da.
Nicht dass sie meine frage an sie auch noch grübeln müssen :
Also ich fass da mal was zusammen.
..............................
die beobachtende maschine *+ mein zutrag ( die schon narzisstisch gewordene
maschine + aikmaiers (et ... ) von menschen bediente maschine.an anderer stelle noch die günther anders maschine dann deleuze’s meinetwegen wunschmaschine
sag ich noch : die wunschmaschine die mir als sprachlich umgesetztes bild nicht gefällt.
..............................
sie fügten das anhängsel spiel ein.
Femme gefiels nicht, mir gefällts.
Also : alles ist zum spiel geworden : bishin zum verantwortungsspiel.
Ergänze : wunschspiel.
Gekreuzt : der/ die menschliche(n) spielmaschine im ( ... ) maschinenspiel.
Im letzten satz macht jetzt meine logik schlapp : kann ich ihn so stehen lassen ?
Trotzdem, und das bilde ich mir mal ein :
Wir kehren um in die beobachterrolle.
Wir erhecken uns ein parlament der dinge und eine dazuverlaufende
Ausserparlamentarische opposition.
Wir therapieren in der verniedlichung der umgebung mit allem was dazugehört.
Frank zappa.
Non flog frank zappa aber nicht, er groovte.
Eine ideologie verfolgte er nicht.
Alt .....................
Ich meine das religiöse als vorgestelltes rückläufig nach ägypten zurückzu
verlegen und eigentlich nur noch zu betrachten in der gesamtschau der
einzelnen erscheinungsformen des religiösen, vielleicht ihres destillats – was poetischen stoff kostete, ist dagegen doch etwas zu zeitgemäss, finde ich.
Also hierin insgesmt besteht für mich eine gewisse ratlosigkeit.
Da bin ich mir auch nicht ganz im klaren, wo sie im augenblick stehen.
ifone : sah grad mal ihr hegel-analogon zu steppenhund ein.
sie braucne auf vorlaufendes post nicht zu antworten :
vergeuden sie keine zeit.
ich hefte dann wohl auch eher meine augen auf
transzendenz.
also diese splitterei.
überfordert mich isofern nicht,
dass ich eh ihrem bildungsniveau nicht.
enspreche.
Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist. Aber wir sind hier, weil die Welt nicht einfach ist. Gucken sie nach den Worten Stoizismus und Skeptizismus, ich kann ihnen die Seitenzahlen gerade nicht nennen. Sie müssen rüberfliegen, und wenn sie die Worte finden - ja sorry - es ist mühsam etwas, müssen sie drum rum lesen. Aber Hegel ist nun einmal die High - Tec der Philosophie. Es tut mir leid, aber wenn man etwas verstehen will....
knotscher sorry ich hatte falsch adressiert.
Vorsicht mit den "spielen" Ich habe die "Spiele" verwendet um klarzumachen, dass etwas eingespielt ist, dass heißt aber nicht, dass man nun alle diese Dinge auf die leichte Schulter nehmen sollte. Spiele - soll in sofern bedeuten, es sind im Grunde zu 99 Prozent verabredete Zeichen - und Handlungshaushalte, die sich inzwischen, wie es steppenhund schon andeutete, beinahe, wohlgemerkt:beinahe auf einer Maschine abbilden lassen
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